Круглый стол «Неподцензурная поэзия позднесоветской эпохи. Взгляд из 2021 года»
В беседе участвуют Лев Рубинштейн, Ольга Мартынова, Данила Давыдов, Богдан Агрис, Валерий Шубинский, немецкий поэт и переводчик русской литературы Даниил Юрьев, а также молодой поэт и филолог Ника Третьяк. Расшифровка видеозаписи – Ника Третьяк. Модератор дискуссии – Валерий Шубинский.
Дискуссия состоялась по zoom 26 октября 2021 года.
Обозначения: Лев Рубинштейн – ЛР, Ольга Мартынова – ОМ, Даниил Юрьев – ДЮ, Данила Давыдов – ДД, Валерий Шубинский – ВШ, Ника Третьяк – НТ.
ВШ: Я предлагаю сначала обсудить следующие вопросы. Каковы были границы независимой культуры в позднесоветские времена? Были ли в ней некие разделительные линии? Если да, то какие? Хотелось бы предоставить первое слово Ольге Мартыновой, так как в именно в наших с ней разговорах родилась дискуссия на эту тему.
ОМ: В 2019 году на ярмарке нон-фикшна мы представляли «Ленинградскую Хрестоматию» Олега Юрьева, и когда мы там разговаривали — это были Лев Оборин, Михаил Айзенберг, Вы и я — я подумала вот что: то, что нас тогда всех объединяло, если смотреть «туда» из «сейчас», было гораздо важнее, чем то, что нас тогда всех разделяло. Теперь мне кажутся смешными и постыдными споры задним числом, когда, например, будучи в Петербурге и глядя в Ленинград, я наблюдаю споры между любителями Драгомощенко и любителями Кривулина. Или, если мы говорим о конфронтации между ленинградской и московской неофициальной поэзией, это тоже теперь выглядит по-другому (тут, конечно, очень правильными собеседниками были именно Айзенберг и Оборин). Вспомним крылатую фразу Айзенберга: «Поэзия бывает хорошая, плохая и ленинградская». Я думаю, сегодня даже это уже не важно, я думаю, сегодня даже ленинградская поэзия, как и всякая другая, бывает хорошая и плохая. И я еще говорила тогда, так как мы представляли проект, как бы заключающий какой-то этап, что вся наша «вторая культура» еще требует осмысления, Лев Оборин сказал, что скорее не его поколение, а поколение Данилы Давыдова должно принимать участие в этом разговоре. Я думаю, что этот разговор просто продолжается как часть движения времени.
Еще интересная тема — как нас называть: когда я пишу для немецкоязычных газет, я обычно пользуюсь термином «неофициальная поэзия», который мне кажется самым общим и самым нейтральным. По-русски, мне кажется хорошим то, что ввёл в оборот Дима Кузьмин, – «неподцензурная поэзия». Он это не сам придумал, но как-то это вошло в общий язык с его слов. Только «неподцензурная» трудно переводится на немецкий язык, не знаю, как будет звучать на английском. По привычке я еще говорю «вторая культура», но это, конечно, было крайне неудачное самоназвание.
ВШ: Я бы хотел, чтобы теперь несколько слов сказал Лев Рубинштейн.
ЛР: Что разъединяло официальное искусство и неофициальное, сейчас сказать уже трудно; при том, что тогда это было абсолютно понятно. Это какие-то не очень формулируемые вещи. Мне кажется, что разделяло что-то, что Эйхенбаум называл «литературным бытом». Мы по-разному общались, мы по-разному собирались и выпивали. Официальные люди – среди них были, конечно, приличные люди – они выпивать старались в ЦДЛ, а мы – в мастерской Эрика Булатова. Это было очень важно. Внутри неофициальной культуры до половины 70-х существовали свои водоразделы, свои оппозиции; они, видимо, были тактически необходимы. Ольга только что упомянула разницу между ленинградской и московской поэзией – эта разница была выдуманная, и её культивировали. Я сам её культивировал, потому что это, наверное, нам было надо.
ОМ: Конечно-конечно! Это было необходимо, мы тоже её культивировали.
ЛР: Да, нам это было надо, но в результате всё упиралось в персоны, в личные качества определённых персон. Например, всеми нами любимый Витя Кривулин, который обладал таким качеством – он умел дружить со всеми, и всех объединять, и всех сводить. У него был такой темперамент, и Витя сыграл огромную роль в этой конвергенции Москвы и Питера. Я, например, до сих пор горжусь тем, что моя самая первая публикация была в журнале «37» в 78-м или 79-м году. У нас в Москве журнал не получался, мы были все раздолбаи, и как-то не было человека, который мог бы за это взяться.
ОМ: А хотели? Была такая идея?
ЛР: Была, была. Всё время я завидовал Питеру, что у них есть журнал, даже не один – уже к тому времени были «Часы», были «37», даже «Обводной канал» уже был, а у нас ничего не было. Зато у нас было другое: мы раньше, чем питерцы, в тамиздат попали. Эта институция раньше возникла по такой очевидной причине, что в Москве было больше иностранцев. Дипломаты, корреспонденты – как-то мы с ними дружили. Но внутри нашего круга были оппозиции, считались кто-то противниками. Я очень хорошо помню, что на ранних порах знакомства мы считались чуть не антиподами, не принимающими друг друга, – например, с ныне глубокоуважаемой Ольгой Седаковой. Её относили как раз к питерской (при том, что она москвичка), а были и питерские люди, которые эстетически вполне вписывались в московскую поэтику, если можно так выразиться. К примеру, Владлен Гаврильчик. Потом всё стало размываться, бледнеть, и, забегая вперёд, я даже скажу, что в последние годы я стал гораздо мягче относиться к некоторым представителям официальной культуры. Тогда я не принимал их оптом, они для меня не существовали; те, кто печатались – вообще.
ВШ: Теперь интересно, как на это смотрят Данила Давыдов и Богдан Агрис – это люди поколения, чья сознательная жизнь началась в 90-е годы. У Данилы тогда же началась литературная жизнь, Богдан вступил в литературу с опозданием на 20 лет, но социальный-то опыт общий. Данила, как вам кажется, в чём сущностная граница между независимой поэзией советской эпохи и официальной поэзией? Если внутри независимой поэзии есть сущностные границы, то какие?
ДД: Да, дело в том, что я с юных лет начал литературно тусоваться, скажем, в середине 90-х, и поэтому я не просто застал всех живыми и относительно вменяемыми, но ещё и ощущение, оставшееся от советского времени, до конца не выветрилось. В 95-м, 96-м, 97-м году ещё были остатки неких границ, которые реально не существовали, а остались лишь как символический след советской эпохи. Отношение к толстым журналам было как к советской институции. Если из условного круга кто-то публиковался в толстом журнале, то это ощущалось как вылазка на территорию врага. Если и утрирую, то не слишком сильно. Был круг Дмитрия Кузьмина, круг «Вавилона», который явно ощущал себя наследующим традиции неподцензурной словесности. И да, мне кажется, это самое лучшее определение. Лев Семёнович верно заметил, различия носили характер на грани этики и поведенческих привычек.
ЛР: Назовём их экзистенциальными.
ДД: Да, просто я очень не люблю это слово – скажем, как честные бихевиористы, поведенческие.
ЛР: Можно, да. Или стратегические.
ДД: Они очень чётко, по-моему, определяли человека андеграунда, хотя сейчас, раскапывая историю независимой словесности и культуры в целом, понимаешь, что грань на самом деле была нечёткой. Было очень много промежуточных фигур, были те, кто не попадал ни туда, ни сюда, кто исповедовал совсем иной путь, – так было с диссидентами. С точки зрения истории поэтики здесь сложно о чём-то говорить – и всё же можно. В разных маргинальных фрагментах советской цензурной литературы иногда попадались вещи, вполне сопоставимые с какими-то вещами неподцензурной словесности. Более того, сам признак неподцензурности не обозначал ни качества, ни инновационности. Если копаться в архивах, можно увидеть много откровенной ерунды. Притом сама социальная, антропологическая ситуация подразумевала гораздо больший разброс поэтик, нежели советский официальный контекст. И эта возможность выбора какой-то поэтики, которая могла быть не учитываемой официальным контекстом, – важная вещь. Конечно, это не те фразы, которые рубил мой учитель Генрих Сапгир: «У меня разногласия с советской властью не политические, а стилистические». Эта фраза не очень верная, потому что в самом этосе нечто политическое содержалось. Разногласие содержалось не в том, что советские авторы писали плохо, а андеграундные хорошо. Разногласие было как раз в том, что последние могли писать как угодно, а у советских авторов способов писать как угодно было гораздо меньше. Дальше надо смотреть на отдельные области неподцензурного пространства, шире – литературного и культурного. Эти области, фрагменты могут быть сложно картографированы. Несмотря на все те усилия, которые предпринимались Кривулиным и ещё несколькими людьми в разных поколениях, начиная с Гинзбурга и Галанскова, с первых андеграундных публикаций того времени, когда политический и литературный самиздат толком не разошлись, ещё в 60-е годы. Несмотря на все попытки создания альтернативной институциональной среды, в роли чего сыграли и журналы, и премия Андрея Белого, всё равно это было дисперсное поле, и вполне можно было не знать какие-то вещи, которые делались параллельно. Я знаю много таких историй, когда люди находили друг у друга схожие эстетические принципы спустя десятилетия (даже не годы), причём им необязательно было жить в разных городах, они могли находиться на соседних улицах. В этом смысле такие бинарные оппозиции, как «московский – петербуржский», совершенно недостаточны. Должно быть более тщательное описание, которое, к сожалению, до сих пор не сделано. Оно выполнено отдельными мазками, теми же Кулаковым, Валиевой, задано программными статьями Айзенберга, но всё равно – большого очерка нет. И не предвидится, мне кажется.
ЛР: Кривулин, кажется, предпринимал эту попытку?
ВШ: В Ленинграде в 90-е и нулевые был целый центр, в котором участвовал Борис Иванович Иванов, Борис Рогинский, я участвовал, Елисеев. Была попытка создания центра и в Пушкинском доме по исследованиям истории неофициальной литературы.
ДД: Это да, я согласен. И даже энциклопедии есть в результате, и несколько антологий, несколько научных или околонаучных конференций, но дело в том, что Ленинград тут как некоторый отдельный феномен. Москву, благодаря скорее не литераторам, а художникам, мы тоже знаем. За счёт концептуализма – поколение семидесятников как-то относительно фиксировано. Понятно, что вещи происходили совсем различные и в разных местах: был русскоязычный, не говоря уже об украиноязычном, андеграунд – киевский, харьковский, одесский; был и минский андеграунд, уральский, сибирский. В рамках местных краеведческих исследований что-то делается, тем же Антоном Метельковым в Новосибирске, но это же никак не собрано воедино, нет общей базы, поэтому мы не можем говорить о том, как это всё было устроено с точки зрения большой социологии культуры и истории литературы.
ВШ: Да, я просто хочу привести пример того, насколько даже в Ленинграде была очень плотная среда, – и всё-таки эта среда до определённого момента была разорвана. Елена Шварц и Александр Миронов, очень близкие друг другу поэты, до конца 70-х годов друг о друге просто не знали. Елена Шварц, по её рассказам мне, впервые прочитала стихи Миронова в конце 70-х годов. Тогда до неё дошло посвящённое ей его стихотворение, которое он написал, прочитав её стихи. Только после этого началось их знакомство.
ДД: Апостериори они воспринимаются чуть ли не как одна литературная группа.
ВШ: Да, да. Теперь я хотел бы дать слово Богдану.
БА: Поскольку я появился в литературной среде позднее всех, здесь присутствующих, для меня те времена, о которых идёт речь, в некотором смысле легендарные. Я могу наблюдать все эффекты, разделения и различения только через мемуары, через тексты и через те рудименты, которые сохранены до настоящего времени. Вопрос первый: какова разница между неофициальной и официальной культурой? Здесь для меня важнее всего разница стилистическая, поскольку никакой другой я наблюдать не могу; в опыте историческом она мне не дана, разумеется, я могу видеть только стилистическую разницу. Это и различное отношение к слову: более свободному, богатому – или более однозначному. Это стилистическая яркость, выпуклость – или же тяготение к усреднённости, это, в конце концов, отсутствие или наличие идеологического пресса, но это всё достаточно банально. Об этом много говорили. Опять же, я не наблюдал этого, как старшие представители нашего круглого стола, непосредственно, ни даже как дорогой Данила Давыдов – в отзвуках только что миновавшего в 90-е.
К вопросу о рудиментах. На мой взгляд, различие не преодолено до сих пор. Следы советской официальной культуры – стилистические прежде всего – в современном литературном поле сохраняются. Этот полюс сдаваться и не собирается. Он производит какие-то внутренние консолидации, там идёт какое-то постоянное движение, но мы не можем говорить, что это институционально другая литература. Мы все присутствуем в одном и том же поле, а разница между разными крыльями неофициальной культуры, скажем так, как рудименты – заметна. Условно говоря, разница между петербургским модерном и московским для меня всё ещё сохраняет не очень важное, но значение, потому что я сам оказался на стыке этих двух линий. О каком-то конфликте или противостоянии сейчас говорить не приходится. По этому вопросу это всё, что я могу сказать.
ВШ: Теперь мне интересен взгляд Даниила, взгляд из другого пространства и из другого поколения.
ДЮ: Что касается пространства, то в Германии в то время, о котором идёт речь, была особая ситуация – тот двойной опыт ГДР и ФРГ. Наверное, немцам чуть-чуть легче, чем другим западным людям, понять, в чём была суть «неофициальной литературы», потому что в ГДР было нечто похожее. В Германии это уже немного затемнено временем, что связано с тем, что ГДР и была меньше, и была как бы поглощена вместе с памятью о ситуации культуры в ГДР.
Современная ситуация, в общем, тоже не простая, но это не так очевидно – рынок тебе не мешает и не помогает, а как бы говорит тебе: если ты не зарабатываешь своим искусством, то ты сам дурак. Но есть разница. Если поддержки более художественной и более сложной литературы в России очень мало, то в Германии, как это было еще в старой ФРГ, больше поддержки и есть много разных форм, гранты, фонды и т.д.
Наверное, как литераторы мы не так много можем сделать, но то, что мы можем – это и есть по большей части наследие неподцензурной культуры, это чувство собственного достоинства. Культура важна, она может продемонстрировать независимость от политических повесток, и опыт «второй культуры» даёт нам пример самоуважения. Поэтому мне представляется важным рассказывать об этом в других языковых пространствах, например, в Германии, что я, по мере сил, делаю, – скоро, например, должна выйти книжка Елены Шварц в моих переводах.
ВШ: Понятно, да. И я скажу несколько слов. Сначала о разделителях внутри независимой литературы. Мы, обсуждая будущий круглый стол с Ольгой Мартыновой, вспомнили об эпиграфе к повести Олега Юрьева «Гонобобль и другие», написанной в 1982 году. Эпиграфом там служит фраза Владимира Ильича Ленина: «…чтобы объединиться, мы… должны решительно размежеваться». И я помню, что в 80-е годы мы эту фразу часто цитировали. Речь идёт не только об отмежевании от официоза, но и о необходимости создания некоторых внутренних границ внутри независимой литературы. Почему тогда возникал такой вопрос? Потому что нам (про поколение мы ещё поговорим) казалось, что внутри предыдущего поколения андеграундного всё слишком смешанно. Даже если говорить о ленинградской поэзии – такие поэты, как Елена Шварц, как Аркадий Драгомощенко, Олег Охапкин, например (я взял полюса); эти поэты в нормальном литературном процессе между собой жёстко спорили бы. У них абсолютно разная эстетика, абсолютно разная картина мира, а тут они объединены борьбой с общим врагом, с официальной культурой, и поэтому этого серьёзного принципиального спора нет. С другой стороны, наряду с большими писателями внутри андеграунда было множество людей очень скромного таланта. Опять же, андеграунд становился андеграундом по совершенно разным мотивам: кто-то по эстетическим, кто-то по идеологическим, религиозным, кто-то по политическим, а кто-то оказывался в андеграунде просто потому, что официальная литература не резиновая. И среди авторов, которые вошли в «Клуб–81», было огромное количество абсолютно стандартных советских поэтов, которых просто не печатали, потому что на всех издательских мощностей не хватало. В силу этого возникала необходимость какого-то разделения. Сейчас всё это выглядит совершенно иначе. И я думаю, собственно, что объединяло неофициальную литературу? Мне кажется, что ближе всех к этому подошёл Данила Давыдов. Помню, я был несколько лет назад на двух выставках: на выставке арефьевского круга, независимых ленинградских художников, и на выставке «Группы одиннадцати» – это были художники левого крыла ленинградского Союза художников. Я поразился. Арефьевцы – это Арефьев, Васми, Шолом Шварц, Шагин-старший. «Группа одиннадцати» – это Егошин, Тюленев, Аршакуни. И те, и другие хорошие художники, и те и другие ориентируются более-менее на одну и ту же традицию… ну, скажем, экспрессионизма. В чём разница? А разница в том, что, когда смотришь на картины советских художников «с человеческим лицом», ощущение, что тут всё то же самое, но для подростков. Какая-то внутренняя упрощённость, несерьёзность, приспособленность к невзрослому и при том обывательскому взгляду – всё это постоянно присутствует. В этом внутренняя граница. Свободная культура – это культура, споры внутри которой можно вести всерьёз, не приспосабливаясь к тому потолку и тем границам, которые существуют в обыденном и никогда не взрослеющем сознании советского человека. Я для себя это определил так. При этом сами по себе явления, которые участвуют в этом споре, в этой свободной литературной жизни, – они были совершенно разными. Кто-то ориентировался на ценности самодержавия, православия и народности, кто-то на складывающуюся постмодернистскую культуру Запада, кто-то – на культуру отечественного высокого модерна. Это были разные авторы, но разговор шёл всерьёз. Для меня граница в этом…
Теперь я хотел бы поставить второй вопрос: каковы были отношения неофициальной культуры с официальной? Каким образом позиционировала себя неофициальная культура по отношению к официальной? Приглашаю начать Льва Рубинштейна.
ЛР: Сейчас так получилось, случайно, что я в прошедшем сентябре этого года три недели прожил в Переделкине. Это и вам, и всем известное место, дачи и дом творчества советских писателей. Место даже в каком-то смысле одиозное, жутко двусмысленное. Там устроили резиденции, получился тоже дом творчества, только другой, несоветский. Меня там пригласили пожить пару недель, и я согласился, потому что мне это интересно. Гостиничный номер, я погулял, что-то написал, всё было хорошо. Но всё время я ощущал след советской литературы, он за мной шёл по пятам, когда я гулял по улицам Павленко, Погодина, Серафимовича. Не знаю, изменится ли там что-то, но там очень силён этот дух, и он не выветривается. Я чувствовал эту границу, которую даже не могу сформулировать. Советская литература – это всё-таки феномен важный, и его можно отрицать, и нужно, видимо, отрицать, но он живуч. Даже в девяностые годы, после всякого Советского Союза стал восстанавливаться специфический быт советской литературы, совписа. Всё это воспроизводилось – и сейчас воспроизводится. Просто в настоящее время быть писателем в социальном смысле не очень уж почётно (если ты не автор сверхтиражных произведений, но это мы выносим за скобки). Я помню время, когда моё поколение неподцензурных авторов входило в эту литературу. У всех были разные мотивации. Валерий абсолютно прав: среди них были такие, которые очень хотели, но их не брали. Мы тоже таких не будем рассматривать. В целом, я, по-моему, первый представитель поколения неподцензурных поэтов, который входил в эту среду сознательно. Все, кто постарше, я точно знаю, поначалу как-то пытались. Шестидесятые годы были обманчивы, и люди пытались. Поколение Всеволода Некрасова, Сапгира – все попытались, и всем сразу от ворот поворот, что спасло их в качестве хороших, а некоторых даже выдающихся авторов. Я входил в эту среду сознательно, имея в виду не только то, что меня не печатают, а и то, что я не печатаюсь, и не собираюсь, и мне это не интересно. Помню, что в нашей среде существовало такое, когда ты хотел автору, который тебе прочитал стихотворение или показал рассказ, сказать что-то неприятное, ты говорил: «Слушай, дорогой, это же прям печатать можно». Это было жутко уничижительно. В этой ситуации все (сознательно или бессознательно) стилистически, художественно-стратегически делали всё, чтобы даже мысли об этом не было, чтобы к какому-то печатному станку подойти. Валерий правильно сказал: кто-то религиозными исканиями занимался в литературе, кто-то слово «Бог» писал с большой буквы, кто-то беспрерывно матерился – это был очень серьёзный знак неофициальности (вспомним Юза Алешковского). Кто-то, как я, например, просто занимались способами бытования текста, который не позволял приближаться к гуттенберговским институциям. Всё это было по-разному, но всех объединяла равноудалённость. Она, наверное, и была этой самой границей.
ВШ: А как считает Оля?
ОМ: Мне очень было интересно слушать Льва Рубинштейна, я подумала, что это как раз мы всегда говорили, что это мы – первое поколение, которое сознательно выбрало этот путь, Ваше поколение ещё помнило шестидесятников.
ЛР: Мы с ними дружили, но мы от них отличались абсолютным отсутствием иллюзий.
ОМ: Вот, интересно. Мы всегда считали, что мы первое поколение, которое начинало безо всяких иллюзий.
ВШ: Да-да-да.
ЛР: Полуторное поколение.
ОМ: Это очень любопытно, на самом деле. Это забавно. В принципе, мой опыт очень похож на то, что Вы [ЛР] в начале сказали, – что Вы ни знать, ни слышать не хотели об официальных писателях. Потом это, естественно, немножко меняется. Происходит более тонкая настройка восприятия, но в целом – глубокое презрение к тому, что там у них было. Конечно, выведем за скобки тех, кого просто не взяли, – это не интересно. Почему я говорю о том, что различия сегодня не так важны? В чем разница между Шварц, Драгомощенко, Охапкиным — это в целом и так всем ясно. Или, делая шаг в Москву: Айзенберг, Пригов, Рубинштейн – разницу между ними можно сейчас рассматривать в рамках нормальной эстетической критики, в смысле просто описательно, не полемически. Но важно и интересно понять, где и почему пролегает граница между ними и тем, что было советской эстетикой, было и, собственно, есть. Феномен советской литературы очень сильный и, как это ни смешно звучит, — витальный, ну или жизнестойкий. Скрипучее дерево долго живет. В каком-то смысле она всё съедает, продолжает эстетически обволакивать. На самом деле, когда молодые авторы высказывают свои мировоззренческие взгляды, часто видно, что для них репутации, сложившиеся в советское время, авторитетны, почти для всех, для большего количества авторов, чем в 1990-е годы. Для них это по-прежнему что-то настоящее, более правильное, санкционированное – я по-прежнему этого не могу понять: в сущности, это все тот же «разрешенный воздух». Осмысление того, чем была неофициальная литература, сегодня очень важно. Данила Давыдов сейчас говорил о каталогизации – мне кажется, что сущностного осмысления ещё не было. Вообще, 20 век, несмотря на горы литературы, ещё не осмыслен даже и политически. Тем более эстетически. 70-е–80-е годы этого точно требуют. Ужасно не люблю цитировать то, что говорил Олег, потому что я боюсь неточностей, но приблизительно, как он видел то, что произошло в девяностые, – что это было нашей сдачей, самосдачей. Во многом мы сами виноваты – радостно бросились объединяться с официальной литературой, вступать в союзы писателей, печататься в толстых журналах. Что-то произошло – какой-то слом, какой-то сдвиг, который был не совсем правильным.
ВШ: Об этом мы ещё поговорим, это очень важная тема.
ОМ: Да, это к вашей же [ВШ] теме о связи официальной и неофициальной литературы.
ВШ: Я бы хотел ещё сказать вот о чём. Вы [ОМ] говорите, что различие между школами и течениями не так существенно.
ЛР: На сегодняшний день, по-моему, никак не существенно.
ВШ: Но у разных течений, которые в той или иной степени можно отнести к неофициальной культуре, были разные отношения с культурой официальной. Например, если говорить о Москве. Одна стратегия была у концептуалистов, другая стратегия была у метареалистов, которых дозированно, но печатали.
ОМ: Я не очень уверена, что тех, кого мы называем метареалистами, надо относить к этому кругу.
ВШ: Возникает вопрос о том, а что такое метареализм? Можем ли мы сказать о том, что Жданов, Парщиков, Ерёменко – это советские поэты? Можем ли мы сказать, что это часть неофициальной культуры?
ОМ: Бытование культуры (ЛР уже упомянул формалистов) – это очень важно, это фактор, который влияет на стилистическое развитие. Эта печать, которая стояла на тех, кого мы называем метареалистами, – небрезгливость, готовность к слиянию с советским миром, – она отразилась в конечном счете и на том, как они писали. Я не против никого из них, я за точность терминологии.
ВШ: Их печатали, и они не переделывали свои тексты для этого. Понятно, что если бы печатали кого-то другого, люди бы тоже согласились. Это не был принципиальный отказ от советских журналов, это было писание того, что не могло быть напечатано.
ЛР: Могло.
ВШ: А в их [метареалистов] случае это было напечатано. Опять же, группа «Московское время» включала интеллигентных советских поэтов, по крайней мере, до определённого момента. Не могу найти в стихах Сопровского ничего такого, что ставило бы его вне советской поэзии, кроме идеологической стороны. Ситуации были разные, и внутри разных групп отношение к официальной культуре было разным, особенно у московских поэтов. В Ленинграде кого печатали? У Ширали вышла книга, и больше, по-моему, ни у кого из авторов, входивших в мир неофициальной культуры. У нас не было соблазнов и не было выбора. А в Москве эти различия были.
ЛР: Различия между кем и кем?
ВШ: Между тремя группами: концептуализмом, который был и эстетически, и идеологически неприемлем для советской печати; «Московским временем», которое было приемлемо эстетически и неприемлемо идеологически; метареализмом, который с определённого момента, с рубежа 70-х – 80-х годов, был дозированно, но приемлем.
ОМ: Но метареализм – это литинститутское явление, предперестроечное, мне кажется, оно здесь не очень к месту.
ЛР: Согласен, не очень улавливаю, к чему это. К некоторым персонажам в человеческом смысле, возможно, но как явление, оно совсем из другой оперы.
ВШ: Из какой оперы? Это советская литература?
ЛР: Они были признаны, и они стратегически существовали как новая волна советской поэзии.
ОМ: Да.
ЛР: Они были стилистически чуть-чуть сложнее устроены, чем Евтушенко.
ОМ: Двадцать лет прошло, естественно, они были сложнее устроены. Но это, конечно, те же яйца, только в профиль. При очень хорошем отношении к некоторым из них. Вот мне кажется, например, что Александр Еременко там случайно оказался, что он другой. Но тут мы вступаем на тонкий лед субъективного и вкусового.
ЛР: Лёша Парщиков вообще очаровательным человеком был. Светлая память. Увы, эта тема не может развиться ни во что интересное.
ВШ: Хорошо-хорошо. Я хотел бы ещё услышать Данилу Давыдова.
ДД: Ольга сказала, что я классификаторски подхожу, и здесь я тоже классификаторски подойду. Мне кажется, что тут вопрос, конечно, во времени. Лев Семёнович верно заметил, что его поколение ощущало себя первовходящим, потом и ваше [ОМ и ВШ] поколение ощущало себя первовходящим. Я со своей стороны могу сказать, что после развала советской власти моё поколение ощущало себя первовходящим в андеграунд, потому что к союзу писателей было относиться западло. Я смотрю на молодых авторов, и у некоторых из них нет ощущения того, что с союзом писателей иметь дело нехорошо. У нас было такое ощущение. Несмотря на всё это, всё равно, неподцензурная литература – это совсем отдельное пространство, и во времени оно было не очень длительным – с самого конца 60-х и до самого начала 80-х. Эпоха долгая с точки зрения ощущения мрачной бесконечности, мне кажется, а хронологически, смотря из текущего момента, это был не очень большой срок. Интересно, когда эта граница между подцензурной и неподцензурной литературой начала появляться. Можно сколько угодно рассуждать о формировании в довоенной поэзии каких-то авторов, которые осмысляются как предшественники неподцензурной словесности. Те же самые обэриуты, Оболдуев, кого бы мы не вспомнили из этой эпохи, – они всё равно существовали в другой системе координат. Их непечатание имело совсем другую природу. Более того, в 50-е–60-е вопрос печатания воспринимался вопросом абсурдным. Назывались имена Некрасова и Сапгира, в Ленинграде можно вспомнить попытки Аронзона с Бродским, Роальдом Мандельштамом – попытки публиковаться и даже публикации отдельных персонажей. Если мы возьмём это поколение, совершенно очевидно, что возникают фигуры, вроде Виктора Сосноры, с которыми непонятно, что делать. В широко понимаемой андеграундной традиции фигура принципиальная, при этом он был поэтом, советски институционализированным.
ВШ: И Арсений Тарковский.
ДД: Если продолжать, то мы ещё нескольких вспомним. В прозе назовём Андрея Битова, Рида Грачева.
ЛР: Были в литературе и в изобразительном искусстве фигуры, которые разделялись сами внутри себя по жанровым признакам. Сапгир был успешным детским поэтом. Пивоваров был успешным иллюстратором детских книжек.
ВШ: Олег Григорьев, как я понимаю, писал стихи, а потом смотрел – что из этого может по содержанию войти в детские книжки, а что не может.
ДД: У Всеволода Некрасова было похожее отношение, Сапгир же воспринимал это как ремесло, причём неприятное. Не любил это делать, хотя понимал, что хорошо умеет.
ЛР: Художники группы Сретенского бульвара, я имею в виду Кабакова, Булатова, Пивоварова – из них только Пивоваров к детскому иллюстрированию относился всерьёз, а эти все мучились страшно, просто зарабатывали.
ВШ: Если говорить о жанровом разделении в этом смысле, то были и совсем гротескные ситуации, например, пьеса Михаила Ерёмина и Леонида Виноградова «Защитник Ульянов», которая шла во всех театрах и её передавали по радио.
ДД: Есть знаменитая пьеса последних из обэриутов Бахтерева и Разумовского.
ВШ Да, «Полководец Суворов».
ЛР: А поэт Величанский, довольно нищий человек, сколько-то лет ему на сберкнижку шёл тонкий ручеёк от исполнения песни «Под музыку Вивальди», которую он когда-то сочинил.
ДД: Это, на самом деле, говорит о том, что, при всей выделенности и уникальности этого культурного пространства, оно не очень долго удержалось.
ОМ: Оно и не было связано с реальностью, может быть, – это было ощущение воздушного пузыря, где был свой воздух, которым мы могли дышать. Ну да, это ощущение воздушного пузыря было. (И замечу в скобках, что это не так очевидно, что нельзя сопоставлять довоенный, условно говоря, «андеграунд» и то, что началось в середине 1950-х и длилось до конца 80-х. Но это тема отдельного разговора. Как Вы, Данила, конечно, помните, Олег Юрьев называл круг Михаила Кузмина прообразом «второй культуры» – я думаю, он видел там ту же попытку создания своей локальной культуры, воздушного пузыря; то есть по Тынянову: низкие жанры становятся высокими – огрубляя сейчас, просто как направление мысли; можно сказать, что выродившаяся в дурной вкус салонность через Кузмина приобрела другое качество.)
ДД: Оно может быть связано даже не с литературной, а с более общей вещью – с вневременностью «застойной эпохи», которая в принципе является трансцендентной вечностью небытия. Может быть, поэтому было необходимо создать параллельную реальность, которая функционировала бы совершенно по другим закономерностям, нежели та дурная бесконечность, которую предлагает реальность. В этом смысле, ощущение, что Сапгир, Окуджава – вполне через запятую упоминаемые персонажи. А найти советского поэта того же поколения, который бы мог быть написан через запятую с Приговым, совершенно невозможно. Мы имеем дело уже с разными антропологическими типами. Это было характерно для нашего заводного андеграундного периода.
ВШ: В силу особенности функционирования советской культуры под конец вообще не было людей нашего поколения, которым можно было бы нас даже противопоставить.
ДД: Именно поэтому под конец советской культуры возникают некоторые сложные вещи, которые до сих пор не поняты или не описаны. Вопрос с метареалистами, который вы [ВШ] поднимали, – это же и история, связанная с клубом «Поэзия» в Москве, с «Клубом–81» в Ленинграде, ещё с целым рядом вещей, которые происходили от столкновения неофициального пространства и официального.
ВШ: Это изменение официальной политики.
ЛР:Перестройка кончилась во мгновение, и началась так называемая конвергенция.
ВШ: Мы об этом ещё поговорим. Я хотел бы, чтобы Богдан и Даниил тоже приняли участие в разговоре.
БА: Вопрос действительно сложный с этой промежуточной зоной между советской и неофициальной культурой. Вот я хотел назвать имя Сосноры, но его назвал Данила Давыдов, он успел первый. Это первое, что приходит в голову. Конечно, он печатался – и в то же время его невозможно убрать из истории русского модернизма. Хотел бы немного защитить метареалистов, хотя не то, чтобы они мне были так дороги. Как писал Валерий в одной из своих статей, метареалисты – это термин-ярлык, который был навешен на поэтов самого разного духа. Может быть, у меня много вопросов к Парщикову, но, скажем так, какие у меня могут быть вопросы к Жданову? Это первоклассная поэзия, в любом случае. Может быть, у Жданова в самой фактуре просвечивает советский лирический сентиментализм. А может, это сентиментализм первого модерна – Есенин, что-то подобное. К Жданову у меня вопросов нет, а Парщикова и Ерёменко я просто как поэтов не очень люблю, поэтому о них не хочется и разговаривать.
ВШ: Дело же не в том, кто кого любит, кто кого не любит. Понятно, что и Жданов, и Парщиков, и Ерёменко – хорошие поэты. Речь идёт о выборе стратегии, о том, в какой степени это имеет отношение к официальной советской литературе, в какой степени к литературе независимой. Это такая серая зона, о которой не надо забывать. Что касается Сосноры, мне кажется, это вообще уникальное явление: абсолютно советский поэт стал совершенно несоветским и свободным, но при этом продолжал печататься.
БА: Факт печатания не марает настолько, что мы можем сбрасывать в утиль и не рассматривать сами поэтики.
ВШ: Понятно, что сам факт публикации стихов не является некой каиновой печатью. Мы не об этом. Если Даниил ничего не хочет добавить, я хотел бы сейчас сделать в нашем разговоре маленькую паузу. Здесь присутствует человек нового, молодого поколения, Ника Третьяк, и мне интересно, возникли ли у неё какие-то вопросы.
НТ: Наверное, слушая ваш подробный и обстоятельный диалог, вопросов не должно было возникнуть. Всё, что сейчас происходит, мне представляется потенциальным текстом для статей, монографий, учебников. Однако, вопросы у меня появляются. Можно ли сравнивать разграничение официальной и неофициальной поэзии с осознанием внутренней свободы поэта? Например, свободы играть по правилам или свободы создавать эти правила заново и самостоятельно?
ВШ: Вопрос общий, может быть, кто-то ответит на него?
ДД: Кажется, я примерно об этом и говорил, в ходе той мысли, что пространство выбора, пространство свободы не только эстетической, но и, в целом, мировоззренческой просто задавалось сложно устроенной границей.
НТ: Кроме этого, если обнаруживается, что на нескольких уровнях – в нескольких поколениях – появляются люди, которые предполагают своё первенство, то каждый раз, похоже, в этих поколениях правила создаются заново. Это обуславливает продолжение литературы, и, во многом, сейчас я воспринимаю тему нашего разговора как архивную. У меня такой вопрос – с вашей позиции как с позиции людей, знающих исторический и ситуационный контекст, можно ли говорить о неофициальной и официальной поэзии сейчас? Через мост, который проложила сетевая поэзия, появилась ли поэзия, одобренная государством, и та, которую государство замечать не хочет? Мне кажется, что тенденции есть, обусловленные не только политическими, но и этическими причинами. Если мы говорим ретроспективно, почему бы не предположить некую футуроспекцию?
ОМ: Мне кажется, это очень интересная постановка вопроса. На самом деле, я как раз думала о том, что это было забавно – начиная со Льва Рубинштейна, потом я, потом Данила Давыдов сказали, что мы были первым поколением без иллюзий. Я подумала, когда говорил Данила Давыдов, что в его поколении это было наиболее ценно и благородно: с одной стороны, наступление перестроечного всеобщего объединения – и, казалось бы, вопрос об официальной/неофициальной или подцензурной/неподцензурной литературе снимается, а с другой – вдруг тогда же возник Дима Кузьмин с желанием что-то делать самостоятельно, независимо от этих как бы открывающихся возможностей, условно говоря, союза писателей и толстых журналов. Издали, глядя из другой страны, можно было видеть, как важность поколения Кузьмина, и того, что он сделал, и того, что вокруг него, сначала была очень велика, а потом стала сужаться, – это совпало с тем, что советская эстетика отдохнула и снова заявила свои права на гегемонию. Это всё некоторое упрощение, потому что на это накладывается ещё феномен капитализма, о чём сказал Даня. Те же механизмы, которые в Советском Союзе запускались идеологией, прекрасно приводятся в действие рынком. Ну, если не совсем то же самое, то очень похоже, а когда ещё одно на другое накладывается, то не так просто эти механизмы отделить друг от друга. В принципе, очень и очень важный вопрос, только не знаю, мы ли тот круг, где этот вопрос надо ставить. И можно ли требовать от официальных структур, от государства поддержки необычного, сложного искусства?
ВШ: Да, на самом деле, я хотел бы на этом чуть-чуть задержаться. Ника правильно поставила вопрос: есть некое искусство поддерживаемое и одобряемое, есть свободное. Однако проблема в том, что государство как таковое в России поэзией сейчас не интересуется.
ЛР: Абсолютно.
ВШ: Никакую поэзию оно прямо не поддерживает и никакая – с точки зрения государства – не является официальной.
ОМ: Вот-вот, поэтому очень интересно понять, почему возникает у Ники это ощущение. Мы не можем сказать «Нет, это не так», если у молодых поэтов создается ощущение, что это так. Над этим вообще-то стоит подумать.
ВШ: И возникает вопрос – кто тогда поддерживает, если не государство? А какая поэзия является официальной? Какая поэзия наследует поэзии советской? Чисто эмпирически мы можем сказать – есть поэзия, которая пользуется рыночным успехом. Это может быть поэзия очень плохая, как чудовищные Ах Астаховы, в сравнении с которыми Эдуард Асадов – Гёте. Но есть и вполне профессиональные, уровня Евтушенко, авторы – скажем, Вера Полозкова, пишущая вполне гладкие и культурные на определенном уровне стихи, собирая большую аудиторию и естественно существуя в мире коммерческой словесности. С одной стороны, да, это наследует советской поэзии. С другой стороны, есть такие авторы, как Галина Рымбу (несомненно талантливый человек, сразу хочу оговориться) – вроде бы нон-конформистские, радикальные. И вот они пишут однозначные и простые по мысли публицистические стихи. Чему это наследует? Неофициальной литературе постсоветской эпохи? Независимой поэзии? Или это наследует тому же Евтушенко? Это очень интересный вопрос, который требует жёсткого и нелицеприятного разговора.
ДД: Я бы мог жёсткую и нелицеприятную реплику произнести. Здесь придётся вспомнить эту фразу по поводу стилистических разногласий с советской властью. То, что многие фигуры старшего андеграундного поколения и среднего, когда всё изменилось в социальном и политическом устройстве, готовы легко занять либо откровенно охранительные позиции, либо позиции консервативные (в широком понимании), – это, конечно, вытекает из специфики советского строя. Во всей мировой культуре 20 века именно левые движения были питательным бульоном для инновации в искусстве, – и они у нас ассоциируются с советской властью, официозом и пропагандой. На очень долгие годы в генетической памяти всё это записано как откровенное зло, которому нужно противостоять (без крайностей). Возникает заведомое неприятие представителями советского андграунда политически ангажированного, особенно левого политического высказывания, вполне естественного у авторов поколения 2000-х и следующего за ним, в том числе и тех, которые во всем прочем вполне наследуют неподцензурной литературе. Что с этим делать, кроме естественного течения времени, я не очень представляю. Советская власть была довольно странным политическим феноменом, который сложно укладывается в историко-культурные схемы. То, что задано нам Шкловским, Тыняновым и Эйхенбаумом, теперь не накладывается на этот механизм – такого ещё не бывало, чтобы революционная сила долгие десятилетия замораживалась в качестве силы откровенно реакционной, подменяя собой революционные идеи и фактически дискредитируя их на протяжении нескольких поколений. Вещь чрезвычайно интересная, болезненная, в то же время и требующая осмысления.
ВШ: Хотелось бы продолжить разговор и поставить следующий вопрос – работали ли созданные независимой культурой институции и навыки в постсоветское время? Если нет, то почему? Это, мне кажется, очень тесно связано с тем, о чём мы только что говорили. Передаю Льву Рубинштейну право начать разговор.
ЛР: Боюсь, я не столько начну разговор, как сразу же его и окончу, потому что я, к сожалению, не очень слежу за происходящим в словесности вообще и в поэзии в частности. Что во что преломляется – я просто не знаю. Если продолжать предыдущую тему, то, надо сказать, никакая власть и никакое государство к поэзии сейчас никак не относится, потому что сейчас нет идеологии, что плохо и хорошо одновременно. Плохо, потому что независимым авторам не с чем сражаться, хорошо в том смысле, что никто никого не трогает. Государство интересуется чем-то в искусстве, где пахнет деньгами, монументальной скульптурой, оперой, например. Поэзией по традиции советское государство долго интересовалось, особенно в сталинские годы. Интересовалось, когда ещё Мандельштам сказал своей Наде: «…Поэзию уважают только у нас — за нее убивают». Сейчас, по-моему, никто за стихи не убивает. Убивают за мемы или за посты в фейсбуке – видимо, они на сегодняшний день и есть поэзия, я не знаю. Что касается самой поэзии, то она существует сама по себе. Я лично это считаю хорошим признаком – она не должна доказывать ни обществу, ни государству, что она необходима. Некоторые доказывают рынку, что они необходимы, честь им и хвала. Я, кстати, к этому очень хорошо отношусь, потому что это заставляет многих разных людей начать что-нибудь читать. Это не так плохо. А к вопросу о том, как андеграундные идеи воплощаются в новых поколениях, – я просто не знаю.
ВШ: Вопрос не об этом – вот у нас 90-е годы. Началась новая школа. Наработаны были какие-то институции, навыки в советское время. Дальше – нулевые годы – использовались ли, сохранились ли они? Если нет, то почему?
ЛР: Безусловно, по всем внешним признакам исчезло противостояние официального и неофициального, потому что ничего официального не было и никто не знал, что это такое. Между прочим, я однажды был гостем в такой передаче «Школа злословия». Там были Таня Толстая с Дуней, и они тоже вели со мной речь о неофициальной культуре, как это было. Потом спросили: «А вот сейчас есть какие-то приметы неофициальной культуры?» Сначала сказал, что если есть, то я их не вижу, потому что для того, чтобы появилась неофициальная культура, должна появиться официальная. Они говорят: «Ну, официальную вы как представляете?» Я почему-то подумал, что на сегодняшний день я её себе представляю в виде гламура. Мне тогда показалось, что гламур – это и есть официальная культура, не только стилистически, но и интенционально. Почему-то они ухватились за эту идею, которая мне казалась странной, и мы долго, ещё полчаса говорили о гламуре. Но это было давно, с тех пор прошло много времени. Сейчас пытаются – я уверен, что безуспешно – пытаются сляпывать официальную культуру из этого здорового консерватизма. Из такого патриотизма, который никто не может сформулировать. Дело в том, что некоторые из здесь присутствующих – я и Валерий Шубинский – выросли в те годы, когда в пропагандистском дискурсе существовала категория будущего, коммунизм тогда строили. На этом бульоне тогда взращивалась официальная культура, в том числе и поэзия. Но уже в перестройку поэзия перестала кого бы то ни было интересовать – я имею в виду, из представителей власти. И мы теперь, слава господу, существуем сами по себе и заявляем (если в социальном смысле) о себе уже другими способами, кроме стихов.
ВШ: Оля, теперь ваше мнение интересует. Ещё раз повторяю вопрос – созданные независимой культурой институции и навыки работали ли в послесоветское время и почему? Мне кажется, что вы начинали об этом говорить.
ОМ: Я действительно начинала об этом говорить и даже более-менее сказала. Этот вопрос лучше сопроводить перечислением примеров – какие навыки. Я считаю, что то, что делал Дима Кузьмин, и было попыткой использовать эти навыки и приёмы в абсолютно новых условиях. Олег до 2015 года продолжал заниматься сетевой «Камерой хранения», это было созданием независимого пространства. Мы говорили о том, чем в неподцензурной культуре одно поколение отличается от другого, – Олег Юрьев сформулировал для нашего поколения «идею локальной культуры»: мы просто не обращаем внимания на то, что есть за её пределами. Из подобных ситуаций возникали и Золотой век, и Серебряный век. В сущности, каждый раз, когда кто-то берёт на себя труд что-то делать, это всегда работает. Другое дело, что мы хотим получить как результат. Слава, поклонники, цветы и деньги? Это очень редко сопровождает рождение серьезной поэзии. Если то, чего мы хотим добиться, — это создание и сохранение собственного воздушного пространства, то каждый раз, когда кто-то это делает, это работает. Создается что-то ценное и важное. Насколько это приносит практические результаты, — это другой вопрос. Я хочу сказать, что в условиях, когда все как бы разрешено, становится, возможно, труднее. То, что в условиях диктатуры было соблазном, остается и в условиях свободного рынка соблазном. В каком-то смысле бытование литературы в условиях цензуры и возникающие проблемы очень похожи на бытование литературы в условиях рынка. Бродский очень точно заметил, что в условиях диктатуры поэт пытается пробить стену, стена отвечает, это угрожает поэту физически. В условиях свободы стена молчит. Это ставит под угрозу его психическое состояние (цитирую по памяти).
ВШ: Когда я формулировал этот вопрос, я его формулировал пессимистически – что ничего больше не работает и не получается. И сейчас я послушал вас и понял, что всё наоборот. Я помню, что тот же Олег много раз говорил о том, что неофициальной культуре не хватило одного поколения, чтобы получить полную независимость от официальной культуры. В девяностые годы все кинулись объединяться. К тому времени была создана система независимых чтений, неофициальных журналов – в 80-е годы в Ленинграде. И всё это мгновенно сдулось. Ни один журнал не пережил «перестройки», даже журналы нашего поколения, например, «Сумерки». Я помню, как Олег писал, что через несколько лет все журналы, существующие тогда, разорятся и будут просить милостыню у других редакций, у процветающего Саши Новаковского (те же «Сумерки»). И этот журнал закрылся в середине девяностых. У него вышло два бумажных номера, и всё. Я думал об этом как о катастрофе.
ДД: «Митин журнал» выходил и выходит до сих пор.
ВШ: Да, а потом я подумал – мы-то были, мы-то всё это делали. В девяностые годы Олег и Оля издавали «Камеру хранения» как альманах, у меня тогда были свои проекты в Петербурге. Потом мы опять объединились в начале нулевых годов, делали сетевую «Новую камеру хранения». Мы это делали, и другие люди делали, тот же Кузьмин – свои замечательные проекты.
ОМ: Это общее, кстати, с «Митиным журналом» и с его проектами, еще один пример.
ВШ: На самом деле, всё не так плохо, и если кто-то сдался, то кто-то и не сдался.
ДД: Я бы добавил, что помимо журналов возникали и издательства, которые явно были ориентированы на эту традицию, можно в Петербурге вспомнить издательство Ивана Лимбаха, например. В Москве можно вспомнить ОГИ. Как раз это имеет продолжение.
ВШ: Не всегда просто делали те же самые люди.
ДД: Другие институциональные формы, другие люди, но в общем, этос-то остаётся тот же. Меняется форма публикации – когда нет государственной монополии на публикацию, понятно, что каждый может напечатать, что хочет. Здесь вопрос самиздата вроде бы ликвидируется. Однако возникают другие формы самиздата и самоорганизации, которые считают любую бумажную публикацию в каком-то смысле официальной и помпезной. Я имею в виду сетевые проекты.
ЛР: Но той инерции литературоцентризма, которая во все времена существовала в нашей стране, на наш век, что называется, хватит.
ДД: Хочу ещё вспомнить сообщество «Полутона», которое возникло как раз в начале 2000-х годов, которое абсолютно построено по самиздатским принципам и существует как локальное сетевое сообщество и в то же время как разбросанная сеть. То есть достаточно организованное, серьёзное место, к которому можно обращаться.
ЛР: Что касается институций, то очень может быть (я не хочу каркать), что нам придётся размышлять о новых местах бытования нашего дела.
ВШ: Собственно, мы размышляем, и наша беседа будет в нашем, созданном в этом году журнале.
ЛР: Да-да, и в отличие от властей мы как раз о будущем думаем.
ДД: Мы общаемся в значительной степени за счёт такой институции, как Zoom, которая распространилась по причине эпидемии.
ЛР: Когда началась «перестройка», поэты и писатели из 60-х годов все дружно заныли о том, как раньше с интересом относились к поэзии и литературе, вспомнили про стадионы, и потом сейчас – падение тиражей. Я как раз считал, что это всё очень хорошо, потому что чем меньше государственного интереса к искусству и к поэзии, в частности, тем лучше тем, кто этим занимается. Недавно мне прислали карикатуру, где на полу сидела группа людей, бородатые мужчины и женщины с длинными юбками, крупными бусами. Они что-то на полу из лего мастерили. Картинка называлась: «Поэты собирают стадионы».
ОМ: Надо сказать, что в те годы, когда Евтушенко и Вознесенский собирали стадионы в Москве, Аллен Гинзберг собрал в Лондоне Альберт-холл, где было пять тысяч человек, иногда пишут, что даже восемь тысяч. Это было не советское явление, а общее (были приглашены самые разные поэты, Вознесенский не выступал, но сидел в зале, есть видеозапись. Ее можно найти в ютьюбе).
ДД: Когда мы смотрим на тиражи и на количество людей, которые приходят на литературные вечера, не стоит воспринимать это как объективную данность. Мы забываем про Сеть, благодаря которой нас всех слегка читают. То, что опубликовано как-то в Фейсбуке, вдруг распространяется, вдруг прочитано, вдруг известно довольно большому кругу.
ВШ: Не надо забывать о том, что в нормальной литературной ситуации поэтов много, и, соответственно, на каждого приходится меньше читателей. Советская власть разрешила десять поэтов, и они собирают стадионы, а когда существуют тысячи людей, не без оснований на что-то претендующих, понятно, что меньше читателей у каждого, но в целом-то читателей поэзии не меньше.
ДД: Я совершенно согласен, что это нормальная ситуация, когда поэтов много, и понятно, когда внимание тоже рассеивается. Интереснее интенция, которая возникает у деятелей, которые говорят, что поэтов должно быть пять-десять.
ВШ: Это ностальгия по шестидесятым годам. Лучше всего было вообще в 1760-м году, когда были Ломоносов, Сумароков, Тредиаковский и андеграунд в лице Баркова.
ДД: Ещё было литературное начальство в виде Кантемира, которое запрещало силлаботоникой писать.
ВШ: Но к 1760 Кантемир уже умер, и осталось три поэта со своими вроде бы как лито. Теперь слово Даниилу и Богдану.
БА: Я бы сказал по поводу последнего вопроса жёстко и чётко – если какие-то институции у нас работают и имеют значение, то это именно те, которые возникли в неподцензурной поэзии, поскольку на выработанных там и тогда навыках был создан «Воздух» с «Вавилоном», на этих навыках продолжается линия петербургского неомодерна, — словом, весьма и весьма значимые «крылья» современной поэзии с их ведущими публикационными центрами. Главный институт – это разметка культурного поля, она была осуществлена тогда, и вся разметка сохранена. Можно говорить, что она стирается, однако, где стирается, а где усиливается, – это можно по-разному трактовать. В действительности всё работает по моделям, заложенным тогда. Я не вижу какой-то новой архитектуры, которая была создана, придумана и налажена в 70-е и 80-е. Ещё пара слов по поводу того, что обсуждалось. Ольга поставила очень важный и очень большой вопрос — о том, что по сути громадное количество публикаций о поэзии 20-го века, тем более о бронзовом веке, о современности – всё это до сих пор не осмыслено. Об этом я бы поговорил с огромным удовольствием, и для этого следует пригласить всех на отдельную беседу, здесь есть о чём подумать. Прошу всех присутствующих эту реплику Ольги обязательно запомнить.
ВШ: Ника хотела задать ещё один вопрос.
НТ: Я хотела бы поддержать Богдана Агриса и Данилу Давыдова и подискутировать со Львом Семёновичем. Когда вы сказали, что государство не интересуется поэзией, я было готова согласиться. Но держа в голове свежие новостные события, не могу не заметить, что многие поэтические проекты близки к тому, чтобы быть названными иностранными агентами. Я делаю вывод из наблюдения за тем, как убираются с пути представители СМИ. Как молодому человеку мне кажется, что противостояние с государством есть. Если это можно вписать в тему беседы, то гей-поэзия, фем-поэзия, квир-поэзия встаёт против официальной политики, и на первой стороне находятся силы молодого поколения. В чём же дискуссия? Из такого противостояния и возможно рождение нового андеграунда, и государство своими крайними методами-таки заинтересуется, будет прессовать новообразованные институции, которые родом из предыдущего андеграунда. Как сказали Богдан и Данила, на навыках неофициальной культуры созданы «Вавилон», «Воздух» и «Полутона», они несут на себе след неподцензурности, а со стороны государства уже были попытки установить цензуру, попытки пресечь распространение непатриархальных ценностей. Собственно, это ещё и вопрос в будущее – разве не близится момент, когда стороны столкнутся и государство начнёт более сильное давление?
ЛР: Если оно начнёт интересоваться и если возникнет в этой связи новый андеграунд, я лично буду очень рад. Наша общая задача – сопротивление, в самом широком смысле. Сопротивление – это важная функция организма, пока он сопротивляется, это означает, что он живёт. Если в этом общем деле сопротивления будет ещё участвовать и поэзия тоже, а если она вдруг займёт передовые рубежи – то warum nicht?
ВШ: Ника, мне кажется, что вы путаете разные вещи. Если есть идеология, которая противоречит политике государства, понятно, что такие явления присутствуют и в стихах. Стихи могут отражать какие-то идеи, которые противоречат государственной идеологии.
ЛР: Они всегда отражают идеи, которые противоречат государственной идеологии, это систематически.
ВШ: Но в этом случае с государством спорит не поэзия как таковая. Советское же государство интересовалось поэзией именно как поэзией, не только тем, «что» говорится, но и «как». А нынешнему государству «как» совершенно неинтересно, как любому традиционному авторитарному государству. Форма режиму совершенно неинтересна, неинтересны сами по себе художественные практики. Другое дело, что художественные практики начинают себя осмыслять через идеологию. Тогда возникает идея квир-поэзии или фем-поэзии. В том, как человек работает со словом, могут отражаться феминистические идеи, опыт квира. Но мало ли какой опыт отражается в стихах? Данила, вы со мной не согласны?
ОМ: Я тоже с вами не согласна.
ДД: Во-первых, я не считаю, что надо так делить форму и содержание, меня как филолога в общем-то учили так не делать. Всё-таки вещи это очень взаимосвязанные. Новые оптики идут не только из тематизации текста, они же идут из какого-то отношения к телесным практикам письма, которые не прощаются ультраконсервативным и реакционным социумом. С другой стороны, я подумал – посмотрите на литературные дискуссии 1920-х годов и на государственную политику тех же годов в области литературы и искусства. Там же тоже скорее затрагивались вопросы идеологии, нежели формы. Первые лет десять при правильной идеологии могли быть абсолютно поставангардные формы художественного высказывания, а потом уже оказалось, что в рамках соцреализма всё это слитным образом невозможно. В этом смысле, я думаю, не то чтобы всё идёт по этому пути, всё равно ничего не повторяется одинаковым способом. Однако иметь в виду такой сценарий, мне кажется, стоит.
ЛР: Я пока и не вижу таких возможностей. Всякое бывает.
ОМ: «Что» и «как» иногда меняются местами. Может быть, сейчас такое время, потому что, несомненно, такие задачи – как называть какие-то вещи, которые ещё не названы, – стоят. И, как мы все знаем, Адам — первый поэт — именно называл, то есть это описывает рождение поэзии именно через «что», хотя, конечно – и тут мы все, конечно, все-таки согласны – что одно без другого не существует, «что» и «как» в эстетике, в сущности, синонимы. Поэтому попытки в двадцатые годы объединить любые формы классического модерна с советской идеологией, о которых говорил Данила, в целом провалились – если серьезно, то многие такие тексты стыдно читать.
Да, еще я хотела сказать: с одной стороны, то, что Даня говорил, государственная поддержка поэзии — это далеко от проблем, которые мы сейчас обсуждаем. С другой стороны, это и не такая пропасть, действительно, что если заявить: «Мы свободное искусство, требуем от государства поддержки» — и посмотреть, что получится.
ДД: Получится, как с Кириллом Серебренниковым, которому дали срок за государственную поддержку его спектакля. Так что не надо государственной поддержки.
ЛР: Оля, в продолжение того, что вы сказали, в том смысле, что форма и содержание легко меняются местами, я почему-то вспомнил начало 70-х годов. Тогда я, собственно, начинал свои картотеки делать, и мой приятель художник сказал: «Ну, тебя вообще никогда не опубликуют». Сказал, как нечто почти невозможное: «Они скорее Солженицына опубликуют, чем тебя». Ровно так и получилось.
ДД: Когда у вас картотеки вышли отдельно?
ЛР: В 92 году. Раньше во Франции.
ОМ: Вскорости после Солженицына.
ВШ: Действительно, одно с другим связано. Просто вот эти тонкие связи между идеей, опытом и языком для этого государства слишком сложны. Как цензуру в Фейсбуке интересует слово, а не суть, – так и механизмы госконтроля…
ОМ: Ничто не стоит на месте.
ДД: Да-да, предела совершенству нет, понятно. В том числе совершенству цензуры.
ЛР: Закавычим это слово – «они», конечно, интересуются, потому что не могут не интересоваться. Прежде всего, на сегодняшний день – исторической памятью и языком. Поэтому они преследуют «Мемориал». Они стремятся быть хозяевами памяти, хозяевами дискурса, языка, но поскольку поэзия – как мы знаем, а они ещё не знают – самое концентрированное проявление языка и есть, то вполне возможно, что они этим заинтересуются.
ОМ: Никому этого не рассказывайте.
ЛР: Ежи Лец написал: «Никогда не рассказывайте своих снов – а вдруг к власти придут фрейдисты?».
БА: И я тоже отвечу Нике. Дорогая Ника, вы меня немного не поняли, я всё-таки не занимаю настолько яркой антигосударственнической позиции, она скорее умеренно снисходительна. Пафос «склеивания» поэзии и антигосударственничества мне крайне неблизок, потому что иначе, скажем, мы из высокой традиции должны выкинуть Фета, к примеру. Он был ярым государственником. Просто не надо допускать этой методологической ошибки, это не одно и то же, это раз. Два – не надо путать государство идеологическое и государство, которое идеологию имитирует. Современное российское государство идеологию имитирует.
ВШ: Это правда, да.
БА: Совершенно не надо экстраполировать развитие и динамику большевистской идеологии на динамику развития современной квази-идеологии, которая слаба, противоречива — и в которую не верят даже те, кто её излагают. Я думаю, что это временная вспышка, связанная с совершенно верхушечными процессами — к примеру, с необходимостью для власти подавить протесты. Некоторое время будет ещё эта волна, но она скорее сойдёт на нет, чем пойдёт вглубь. Три – я не думаю, что даже самое тоталитарное государство заинтересуется поэтическим языком, потому что степень нашего влияния на общество, по-моему, минимальна за весь период существования русской литературы. Мы просто слишком социально слабы, чтобы тратить на нас и без того небесконечный властный и финансовый ресурс. Я не думаю, что нас ждёт уход в андеграунд. Не надо надеяться на эту, правильно дорогой Лев сказал, весьма выгодную позицию. Выбираться придётся своими силами.
ВШ: Мы в андеграунд-то уйдём, но это андеграунд другого типа. Мы в нём уже находимся, это связано с рыночными процессами.
ДД: И цензура другого типа, и андеграунд другого типа – но ничего же не повторяется, понятно. Тем не менее, этот опыт учитывать и некоторые аналогии проводить, мне кажется, не возбраняется.
ВШ: Спасибо, Ника, за правильный вопрос – вы видите, как мы интересно поспорили.
ЛР: Мне показалось, что мы только что по-настоящему начали разговаривать, но мне, к сожалению, надо вас покинуть. Было жутко интересно, и я очень благодарен, что меня пригласили. Давайте мы ещё как-нибудь соберёмся.
ОМ: Я очень была рада всех видеть, спасибо всем. Еще хочу сказать, что я согласна с Богданом Агрисом. Я думаю, «вторая культура» потому стала таким сильным явлением, что она, в целом, государство просто игнорировала.
ВШ: Спасибо, мы заканчиваем разговор, и мы к нему ещё вернёмся, причем в расширенном составе участников.