09.08.2023
КРУГЛЫЙ СТОЛ ЖУРНАЛА «КВАРТА»: «Молодая поэзия. Её судьбы и отношения со старшими»
Участники:
АС – Александр Скидан
РЯ – Ростислав Ярцев
НИ – Наташа Игнатьева
БК – Борис Кутенков
ГБ – Григорий Батрынча
БА – Богдан Агрис
ВШ – Валерий Шубинский
НТ – Ника Третьяк
Расшифровка видеозаписи круглого стола для публикации в журнале «Кварта» выполнена Никой Третьяк
ВШ: Очередной наш круглый стол журнала «Кварта» посвящён проблемам нынешней молодой поэзии. В каждом номере нашего журнала появляются стихи молодых поэтов до 30 лет, иногда и до 20 лет. Мы к этому круглому столу привлекли экспертов зрелого возраста, с одной стороны, которые часто взаимодействуют с молодой поэзией. А с другой стороны, это молодые поэты, которые являются авторами уже вышедших номеров «Кварты». Это относится к Наташе Игнатьевой и к Григорию Батрынче, к Ростиславу Ярцеву, нашему постоянному автору, и в качестве критика постоянным автором нашего журнала является бессменный секретарь наших круглых столов Ника Третьяк. Итак, первый вопрос. Является ли современная молодая поэзия продолжением, развитием поэзии позднесоветской и, скажем так, первых десятилетий постсоветской эпохи? Или современная молодая поэзия, нынешняя молодая поэзия – это уже какой-то совершенно новый цикл русской поэзии, новый эон и так далее? Потому что мне это кажется очень важным, и я сам на него пять лет назад отвечал не так, как ответил бы сейчас.
ГБ: Да, пожалуйста. Спасибо большое. Мне кажется, что в контексте обсуждаемого сейчас вопроса очень важно вспомнить некоторые тезисы, которые были высказаны на предыдущем круглом столе журнала «Кварта». И эти тезисы заключаются в том, что невозможно построить историю русской поэзии просто из линий каких-либо биографий, каких-либо школ, стилей. И что каждый раз, когда ты такую линию выстраиваешь, то она получается очень субъективной. Но как не было какой-то единой линии, так её и сейчас построить тоже нельзя, потому что разные молодые поэты берут свое вдохновение у очень разных предшественников. Мне кажется, тут нужно в первую очередь говорить о влиянии конкретных авторов на конкретных авторов, а не обо всей поэзии в целом.
ВШ: Ну, я немножко поясню тогда вопрос. Когда мы говорим о Серебряном веке, мы говорим о нем как о целостной системе. Хотя понятно, что эстетические позиции Блока, Хлебникова и Ахматовой различаются. Когда мы говорим о, условно говоря, Бронзовом веке, о второй половине 20-го века, тоже понятно, что Бродский – это одно, Аронзон – другое, Айги – третье, Всеволод Некрасов – четвертое, не говоря уже о следующем поколении, 70-х годов, о 80-х. И, тем не менее, это некая единая система, некий единый идеал. Продолжается ли этот диалог или начался какой-то новый?
ГБ: Мне кажется, что за последнее время было поднято из пучины времен довольно много авторов, которые заполняют некоторые временные пробелы и которые, может быть, открывают русскую поэзию середины и конца 20-го века очень сильно по-новому. С появлением интернета стало больше авторов, которых можно читать, которые стали известны, которых вспомнили, которых увидели спустя долгое время и с которыми можно стало вести диалог только сейчас.
ВШ: Спасибо. А теперь Наташа Игнатьева.
НИ: Всем добрый вечер. Сложно говорить о нынешней молодой поэзии как о какой-то замкнутой системе. Мне кажется, поэзия в принципе не очень возможна как замкнутая система. Просто мы сейчас, когда мы смотрим на предыдущие эпохи, склонны делать какие-то обобщения, но изнутри процесса делать такие обобщения сложно. Авторы ищут какие-то новые пути, они оглядываются в прошлое, они смотрят на то, что делают их современники, что делают их зарубежные современники. Очень многие молодые авторы занимаются, например, переводами и литературной критикой. Это тоже своего рода попытка диалога. Многие молодые авторы склонны скорее именно к диалогу, чем к замыканию какому-то внутри себя.
ВШ: В том числе к диалогу с прошлым, да?
НИ: Да, в том числе и к диалогу с прошлым, конечно.
ВШ: Но это прошлое воспринимается как законченное прошлое? Плюсквамперфектум? Или оно воспринимается как продолжающееся прошлое?
НИ: Мне кажется, что оно воспринимается как продолжающееся прошлое не во всех аспектах. Но вот, например, как сказал Григорий, мне кажется, важно, что нашему поколению стало доступно множество авторов 20-го века, которые раньше были неизвестны. То есть неофициальная поэзия так же нам доступна и известна, как и поэзия официальная 20-го века, поэтому это какое-то новое осмысление этого времени и, соответственно, новый какой-то взгляд и продолжение этого диалога, налаживание его в чем-то даже.
ВШ: Хорошо. Борис Кутенков.
БК: На первый вопрос отвечу совсем кратко, так как у меня не очень получается теоретизировать, делать какие-то обобщения именно в смысле преемственности. Я гораздо удачнее говорю о персональных поэтиках, поэтому приведу сейчас конкретные примеры. В целом я согласен с Валерием Шубинским, с тем, что он написал в предисловии к новой книге Ростислава Ярцева «Свалка». Мне близка поэзия высокого модернизма, и я рад, что имеет место возрождение этой тенденции, что вновь стало актуальным суггестивное письмо с его языковым потоком, ассоциативностью в рамках целостного контекста, инобытийностью, – наследующее «метафизической» линии позднесоветского андерграунда. И мне кажется, что какие-то тенденции, которые ещё недавно казались архаическими, по-новому трансформируются новыми талантливыми поэтами. Продолжает действовать закон Тынянова: литературе закажешь Индию, а она откроет Америку.
Буквально вчера на презентации книги Ростислава Ярцева я размышлял именно об этом переосмыслении «отжившего» материала. В данном случае речь о пафосе и архаике, которые поэт органично привносит в собственную речь, которые присущи его стилю – но действуют, естественно, на контрасте, в контексте интонационного разнообразия стихотворения, где архаика прерывается современной лексикой, а высокопарность – сниженностью. Второй способ отстраивания от привычного в поэзии Ярцева – это звукопись, с которой поэт работает по-новому. Я очень часто пишу в рецензиях, что именно такая форсированная звукопись, наглядная – вопреки представлению Цветаевой, которая писала, что «в каждой рождённой вещи швы не видны», – является типичной ошибкой графомана. Но применительно к поэзии Ростислава Ярцева оказывается, что она может быть работающим и органичным методом.
Мне кажется, именно этот пример – очередное доказательство того, что в принципе в искусстве не может быть ничего готового; что приходит поэт – и нарушает наши представления о шаблонах. Об этом применительно к поэзии очень часто пишет в своей эссеистике Михаил Айзенберг: именно об осознании поэзии с новой точки, о необходимости отойти от привычных схем, а стало быть, о плодотворном незнании.
Второй пример, который хочу привести в этом контексте, – это лирика Стаса Мокина, 18-летнего поэта, которая для меня стала очень серьёзным открытием за последнее время. Она переворачивает все представления о каноне, как, например, для меня в своё время их перевернула поэзия Бориса Слуцкого – протокольное, прямолинейное слово, которое я привык не любить в поэзии, ценя в ней ассоциативность, развёрнутую метафору. Тут же можно говорить, что не понимаешь, как это сделано и почему это забирает. Стихи Стаса Мокина выглядят очень простыми, но это не простота массовой культуры с её общими местами, с одной стороны, и, с другой, это не наивное письмо, не неопримитивизм, когда искушённый поэт осознанно пишет так. То есть не метод, к примеру, Данилы Давыдова, или Евгения Никитина, или Андрея Гришаева в его отдельных стихотворениях. А что это за простота – ещё предстоит понять. Есть ощущение, что с таким ещё не сталкивался, и что осознание нового в поэзии возникает именно в точке переворота знакомых представлений. Но я не думаю, что это именно тенденция новейшего времени, которая относится к молодой поэзии. Это, наверное, черта искусства в принципе.
ВШ: Пока вы говорили, я заглянул в интернет, посмотрел стихи Стаса Мокина, они действительно интересны. Теперь Александр Скидан.
АС: Добрый вечер, коллеги, спасибо за приглашение. Один полюс уже был фактически описан двумя предыдущими выступавшими из трёх. Это, действительно, условно говоря, традиция неомодернизма, которая впитала в себя в том числе и высокие образцы официальной советской поэзии – но прежде всего, конечно же, модернизм Серебряного века и различные силовые линии неподцензурной поэзии 1950-х–1980-х. Сразу оговорю, что параллельно существует несколько тенденций, довольно независимых и зачастую игнорирующих друг друга. Что не удивительно, в принципе, всегда и было в последнее время. Другой полюс на этой воображаемой карте можно обозначить как крайне левый. Это поэты, работающие с гибридными жанрами, которые зачастую, с позиции неомодернизма или даже постмодернизма, вообще могут не опознаваться как поэтические. Например, интерфейс новых медиа и сетевые алгоритмы, перформативность и так далее. В 182-м номере «НЛО» большой тематический блок из шести статей – «Внутри медиа: новейшие поэтические практики и эстетика информационной среды» – как раз посвящён поэзии и медиапространству. В частности, в одной из статей, Алексея Масалова, рассматривается поэтика Аристарха Месропяна и Гликерия Улунова, которые работают с алгоритмами соцсетей и с интерфейсами медиа и чьи тексты в переносе на бумажный носитель даже не всегда могут быть прочитаны адекватно. Тем не менее их публикации можно найти в журнале «Транслит», например. С другой стороны, есть поэзия, которая обращается в качестве точки отталкивания и резонансного пространства к крупным фигурам послевоенной отечественной поэзии, тоже экспериментировавшим с открытой формой, гибридизацией жанров, полисемантикой, но долгое время пребывавшим несколько в тени. Из старшего поколения это, прежде всего, Елизавета Мнацаканова, Нина Искренко и одна из первых поэток-феминисток – Анна Альчук, разработавшая очень изощренную и альтернативную по отношению к полифоносемантике Александра Горнона «поэтику касания».
Неожиданно уже в 2010-е годы целый ряд поэтов обращается именно к их наследию. Что связано, по-видимому, с волной фем-письма, с переосмыслением себя многими пишущими как квир-авторов/ок. Это акцент на женской телесности, женской сексуальности, на сопротивлении фаллогоцентризму в письме и культуре в целом, с учетом разных феминистских и гендерных теорий (их тоже много, как и поэтических традиций). На этот «гендерный поворот» накладывается ещё и новый опыт кросслингвистичности, пребывания одновременно в разных мировых языках и культурах, причем с раннего возраста. Многие из авторов/ок живут за границей, необязательно в России, а если и в России, то не всегда русский язык у них первый, материнский. Очень яркий пример кросслингвистичности – Инна Краснопер, которая живет в Берлине, а родилась в Уфе. Она начала, может быть, с некоторым запаздыванием, но это запаздывание было продуктивным, потому что в юности она занималась современным танцем и перформансом, а к поэзии пришла потом. Отчасти её тексты развивают полифоносемантику Анны Альчук, представляя собой своего рода камеру прослушивания брачных союзов и столкновений между немецким, русским, английским языками, иногда на уровне фонем, иногда на уровне фразеологизмов, грамматики и так далее. Это один из самых громких дебютов последних лет, не случайно после публикации в «Транслите» и ещё на нескольких ресурсах у неё очень быстро вышла книга в поэтической серии Центра Вознесенского «Центрифуга». Это очень яркий на сегодняшний день поэт, работающий с открытой, неконвенциональной для русской традиции формой, даже, пожалуй, в чем-то более неконвенциональной, чем у Анны Альчук. С третьей стороны, лично мне, например, интересны молодые поэты, экспериментирующие с гибридными жанрами. В мартовском номере «НЛО» я опубликовал «странный» текст Егора Зернова, посвященный смерти Жан-Люка Годара, точнее, его самоубийству в 92 года. Этот текст формально построен как драма, состоящая из нескольких актов, при этом каждый из этих актов представляет собой стихотворение, местами переходящее в прозу или в пьесу с комментариями, с иноязычными вставками по типу синопсиса или киносценария. Очень тонкий текст, поэтичность в нём не в том, что мы привыкли опознавать как поэтичность, а в принципе коллажа разнородных элементов, в зазорах между ними, и в особом синтаксисе собственно поэтических фрагментов. Именно в зазорах и взаимных трансформациях возникает новое поэтическое вещество, которого раньше, мне кажется, я не наблюдал у младшего поколения. Хотя, опять же, можно вспомнить гибридные формы у той же Нины Искренко, и не только у нее, где регулярный стих переходит в прозу, проза в драматургию, и так далее. Тем не менее таких последовательных радикальных экспериментов, при этом обыгрывающих очень точное, дозированное использование конвенциональных поэтических приёмов на уровне минимальных сегментов – строчки, двух, – как у Егора Зернова, я раньше не встречал, что довольно симптоматично. Я с интересом наблюдаю за ним.
Наконец, еще более яркий и неожиданный пример дебюта. Человек, который взялся буквально ниоткуда, ни в каких журналах никогда не публиковался, только у себя в блоге и на своем канале на «Сигме», причем с ходу это были огромные, циклопические по объему вещи, идущие от брутальной поэтики очень громкого на рубеже 1990—2000-х Ярослава Могутина и отчасти от Александра Бренера. Вдруг из ниоткуда, после большого перерыва, мы наблюдаем возрождение интереса к их пафосу и радикализму – но совершенно на другом, катастрофическом витке нашей истории и, что еще важнее, в женской трансгрессивной оптике. Я имею в виду, конечно же, поэзию Варвары Недеогло.
Как и Инна Краснопер, обращающаяся к опыту Альчук и Мнацакановой, как и Егор Зернов, соединяющий киносценарий, драму и лирическую поэзию, Варвара Недеогло не вписывается в тот полюс поэтического поля, с которого я начал, – полюс экспериментов с медиапространством и с алгоритмами соцсетей, хотя она и использует разнообразные шрифтовые и алфавитные трансформации, внутри- и междусловные перестановки и сдвиги. Я заостряю ваше внимание на этом, чтобы подчеркнуть множественность и гетерогенность присутствующих в современной поэзии силовых линий, за каждой из которых стоит своя традиция или их смешение. А еще ведь есть промежуточные «полюса» молодых поэтов, идущих от диалога с метареалистами, но идущих парадоксальным путем. Например, Максим Дрёмов, пишущий очень густые, ассоциативные и в то же время открыто политизированные, резкие вещи… Иными словами, существует несколько «полюсов», вокруг которых намагничиваются какие-то интересные поэтические тенденции.
Завершая, могу сказать, что многое мне симпатично и в неомодернизме и его изводах. Я вижу, что в рамках этой поэтики у молодых поэтов нередко виден неожиданно зрелый инструментарий и виртуозное им владение. То есть налицо определенное мастерство, другое дело, что иногда в искусстве мастерство губительно, особенно раннее мастерство. Но это так, замечание в скобках. На этом, пожалуй, я бы и закончил.
ВШ: Спасибо. Теперь, Ростислав Ярцев.
РЯ: Да, еще раз добрый вечер, дорогие коллеги. Спасибо большое за приглашение. Я много думал над вопросами круглого стола раньше, но, может, несколько более фрагментарно, чем мы их сейчас разворачиваем. Прежде всего скажу, что мне очень понравилось замечание Александра Скидана о том, что раннее мастерство может убивать. Оно мне сразу же напомнило вашу, Валерий Игоревич, мысль о том, что легко, освоив какую-то традицию, в ней «окуклиться». Самое интересное, что происходит в современной молодой поэзии, наверное, — синтезы, взрывы, когда человек оказывается в точке изменения собственной поэтики. Меняется его лирический, эпический портрет, что угодно. И ещё меня мучит другой вопрос: по поводу преемственности. Насколько молодое поколение (пере)осознало, трансформировало традицию неподцензурной поэзии второй половины 20-го века? Что здесь и как происходит? Я исхожу из позиции, что мы многого просто сейчас еще не знаем и не видим.
Есть феномены, которые для меня, например, очень любопытны. Один из них — мистификации: и люди, пишущие под псевдонимами, и чистые мистификации. Ведь очень велика вероятность, что стихи Федора Терентьева пишет наш современник. Может быть, это молодой поэт. Откуда мы знаем? Сразу думаю, насколько это вписывается исходно мистификатором в традицию той эпохи, когда якобы создавались эти стихи. Можем ли мы судить о них, опираясь на онтологию и феноменологию, которые существовали в ту эпоху? Быть может, это совершенно иной синтез. Почему-то человек настаивает на том, что это было написано тогда, хотя он пишет это сейчас. Является ли это просто страхом показать свои стихи современникам, написанные в довольно «архаичной» манере?
Быть может, человек хочет таким образом избежать возможных нападок? С одной стороны, за всем этим, действительно, проглядывает страх, но, с другой стороны, вполне может быть, что мы имеем дело с весьма глубоким высказыванием. Ведь уже много людей уверены, что это наш современник, а вовсе не человек, который существовал во второй половине 20-го века. Такая мысль, немножко в сторону уводящая, сильно меня занимает. Я смотрю на авторов, которые, как я, заигрывают с архаическим словарем: что из него можно вытащить?
Все «извлекают» что-то своё, и, конечно, условные линии развития позднесоветских поэтических традиций многажды называли. Можно последовать за кем угодно: за тем же Михаилом Эпштейном, который ещё в 80-е годы выделил метареализм и концептуализм. Но совсем не обязательно к этому привязываться. Схематизм скорее мешает. Самое интересное, мне кажется, скрывается именно в среде столкновения внеположных друг другу традиций.
Я могу ошибаться, но некоторым молодым институциям удается достичь таких столкновений. Как это происходит — загадка. Для меня удивительно также то, что поэты одного круга — допустим, приятели не явившегося к нам Михаила Бордуновского — очень по-разному пишущие люди, но они все — большие друзья. Понятно, что отсюда легко перейти к выводам о бесконечном количестве индивидуальных миров, которые вообще никак не пересекаются. Но, глядя в течение нескольких лет на то, что делают эти ребята, практически мои ровесники, — я замечаю, что их дружбы как-то влияют друг на друга в стихах. Скажем, письмо Владимира Кошелева пять лет назад и сегодня — две совершенно разные вещи. Какой бы преемственностью мы ни определяли работу поэтов этого круга, мне кажется, всё-таки нельзя говорить о том, что авторы «Флагов» активно переосмысляют одну-единственную, общую для них, традицию. Мне кажется, они просто пишут, ища вдохновений в разных эпохах, и пере/собирают себя и язык в условиях сегодняшнего времени. Таково моё самое общее соображение.
ВШ: Ника Третьяк теперь.
НТ: Здравствуйте, коллеги. Соглашусь с Ростиславом, что события текущего дня особенно волнуют молодых поэтов – например, на «Красных чтениях» отчётливо звучит политический и социальный протест. Есть и те, кому чужда политизированность вовсе, кто готов отстранённо и замкнуто погрузиться в исследование возможностей своего письма (таких много, кстати, поодиночке). Не все готовы об этом сказать, потому что страшно подвергнуться остракизму со стороны своего поколения. Так или иначе, я думаю, для большинства имена конкретных поэтов важнее, чем самоидентификация по отношению к направлениям. Уже многим позже, мне кажется, заговорят о какой-то традиции и, перестав быть молодым, поколение втиснется в ячейку истории литературы. Надо отметить, то поразительное количество пишущих, которое есть, – оно растёт и будет расти, требования авторов к самим себе возрастают, мне кажется, возникает конкуренция за внимание читателя. Молодая литературная критика поспевает вслед, её дефицита уже не наблюдаю. Хочу ещё отметить, что в современных условиях жизни стало как-то более возможно совмещать поэзию с семьей. Я хочу мельком отметить это как подмеченную тенденцию. Разумеется, это личное дело и личная жизнь каждого, но меня радует сам факт повышенной выживаемости молодых поэтов в условиях невозможности творческого уединения. Вопрос этот скорее социологический, и связан, наверное, уже с другими темами, так что я его закрою.
АС: Нет, это про институции, это хорошая реплика. Потому что семья – это, конечно, с институциями связано. Я согласен с вами. Габитус, публичность, приватность – это важная вещь. Просто это немножко другие вопросы, чем Валерий нам предписал.
НТ: Да, я понимаю. Просто я увидела в этом связь с субъективацией пишущего. Грубо говоря, в одиночку собрать свою субъектность намного проще, усвоение поэтического языка происходит кратно быстрее. Я, наверное, слишком издалека захожу.
ВШ: Может быть, я просто не понял, потому что из поэтов прошлого тоже кто-то жил семейной жизнью, кто-то нет, и это не имело, как мне кажется, существенного отношения к процессу письма. Но, возможно, я действительно вас неправильно понял.
БА: Мне всегда казалось – кажется и сейчас – что для молодой поэзии пока момент преемственности важнее всё-таки синхронных взаимосообщений. Почему? Потому что мы видим, что система позиций молодой поэзии трансформирует ту, которая уже была, которая сложилась с Бронзового века, – но именно трансформирует, а не ломает. Система позиций, которая описана выступавшими ранее, по-прежнему распределяется по тем дихотомиям, по которым сложилась ещё 40–50 лет назад. В этом плане, хотя трансформации каждой позиции могут быть довольно глубокими, это всё-таки неполная перестройка поля позиций.
Поэтому мы не можем говорить, что молодая поэзия открывает принципиально новый век. По крайней мере, так это обстоит пока.
ВШ: Хорошо. Теперь я попытаюсь объяснить, что я, собственно, имел в виду. Понимаете, происходят некие разломы времён литературы. И хотел того Ходасевич или нет, он внутри своей эпохи был обречён на некий диалог не с Тютчевым, Баратынским, Пушкиным, а с людьми, которых он мог недооценивать и не любить: Маяковским, Пастернаком, Хлебниковым и так далее. То же самое относится к Бродскому – тот предпочел бы иметь собеседниками Цветаеву и Пастернака, но его собеседниками были, например, Соснора или Аронзон, вне зависимости от симпатий и антипатий. Так вот, лет пять-семь назад мне казалось, что произошел очередной драматический разрыв, слом эпохи. У меня возникло ощущение, что у молодой поэзии отношение к тому, что делалось предшественниками, то есть нашим и предшествующим поколениями, было отношением как к плюсквамперфекту. Тогда стали возникать авторы, которые вообще не воспринимали всей этой системы, традиций и взаимоотношений, которые были у нас.
Например, был круг поэтов в середине 10-х годов, очень влиятельный круг молодых поэтов, которые шли от Аркадия Драгомощенко. Этот поэт существовал в определённом контексте ленинградской неофициальной поэзии, у него были отношения с московским метареализмом и так далее. А молодые – например, Денис Ларионов и Никита Сафонов – они брали изолированного Драгомощенко, какие-то его тенденции, и развивали их, доходя до такой сверхсловесной разреженности, до некоего камлания, до медитации над осколками смыслов. И получалось нечто абсолютно изолированное от поэзии предыдущей эпохи, хотя развивалась вроде бы одна из ее тенденций.
С другой стороны, появлялись поэты, которых ни с какой традицией нашего, условно говоря, Бронзового века нельзя было соотнести. Ну, вот, например, меня в свое время заинтересовали стихи Марии Малиновской тем, что это абсолютно другие стихи. Совсем другой подход к поэзии, как будто всё начинается с белого листа. Но это же можно отнести к некоторым текстам Галины Рымбу.
Сейчас, буквально за последние три-четыре года тенденция резко сменилась и появились молодые поэты, для которых оказывается важным весь комплекс традиций второй половины 20-го века. Неомодернистская традиция, с одной стороны, с другой стороны, и обращение к более радикальным традициям, но в контексте диалога с неомодернизмом.
Поэтому та же линия Драгомощенко – она совершенно иначе работает у Михаила Бордуновского и упомянутого сегодня Максима Дрёмова, чем она работала у Ларионова и Сафонова. В этом смысле, мне кажется, произошло очень важное изменение – оказалось, что наш диалог, начатый во второй половине 20-го века, продолжается. При этом понятно, что у каждого молодого поэта есть два диалога: один диалог – с предшественниками, которых он себе выбирает, другой диалог – со сверстниками; то есть вертикальные и горизонтальные диалоги. Но они, мне кажется, не вступают между собой сейчас в какое-то противоречие. В этом смысле развитие литературы оказалось гораздо более плавным, чем можно было ожидать. Ни одна из традиций в итоге не оказалось оборванной, вот что интересно. В том числе и какие-то традиции, совсем никому не нужные – традиция «советской поэзии с человеческим лицом»: она тоже продолжается. Важно, что продолжается всё. Несколько лет назад казалось, что так уже не будет. И, в частности, это относится и к просодической стороне дела – у молодой поэзии, как мне кажется, устанавливается какой-то вполне себе симбиоз между свободным стихом и стихом, скажем так, имеющим силлабо-тоническую основу и пользующимся рифмой, причём на этой почве, слава богу, у молодых поэтов нет никакого идиотского антагонизма, который существовал раньше. Мне трудно представить себе спорящих на этой почве присутствующих здесь Наташу Игнатьеву и Ростислава Ярцева. Это прекрасно. Теперь я хотел перейти к следующему вопросу, от которого не уйти никак. Мы ведём этот диалог, как будто у нас спокойный мир, а ведь он вокруг нас совершенно безумный, кровавый и ужасный.
Мы все это понимаем. И началось все это еще с пандемии, дальше начались те события, которые мы переживаем последние полтора года. Каким образом это все связано с какими-то тенденциями в молодой поэзии? Какие явления, какие тенденции вышли на поверхность? Что оказалось более актуальным, что менее актуальным? Как стало невозможно писать? И как, наоборот, стало писать нужно? Я бы хотел, чтобы разговор на эту тему начал Ростислав Ярцев. И я предлагаю – пусть на сей раз сначала ответят молодые поэты, а затем к разговору присоединятся старшие. Поэтому Ростислав Ярцев, потом Наташа Игнатьева, потом Григорий Батрынча, а потом уже скажем мы.
РЯ: Спасибо, Валерий Игоревич. Начну с достаточно очевидного подступа к теме. Вопрос индивидуального и надындивидуального, личного и коллективного (в том числе личной/коллективной вины) так или иначе бесконечно будет переосмысляться в контексте наших исторических обстоятельств. Вы открыли эту тему, и у меня сразу же возникли в голове строчки из стихотворения Александра Скидана: «я буду в торонто / ты будешь в хуёнто». Что возможно, а что невозможно?
В первую очередь стало понятно, что, даже если ты пишешь о себе, ты пишешь не о себе: мне так кажется. Я могу судить по собственному опыту письма, очень ограниченному, но подтверждающему тезис: практически всё, к чему ни притягиваешься в это время, будет высказыванием о времени. Так и происходит, наверное, в настоящей поэзии.
Вспоминаю диалог Полины Барсковой с каким-то профессором. Она спросила: «Как теперь я могу писать о войне, находясь не на войне, не переживая опыт кошмара, не разделяя его наравне с людьми в Украине?». Он ей ответил: «Пиши просто о своей жизни: это и будут тексты о войне». Вот такой может быть ответ. Всё будет поневоле пронизано присутствием войны. Я это чувствую, глядя в том числе и на тех поэтов, которых я читаю. Даже на тех, которые, к сожалению, теперь замолчали или пишут очень редко (может быть, это не столько про молодую поэзию, сколько про зрелых авторов). А у тех, что пишут, сразу все понятно: попытка как-то прокричать весь этот ужас.
Мне кажется, что в поэзии как раньше, так и теперь запретных тем нет и быть не может, нет ограничений, с какого ракурса, с какой точки зрения ты будешь об этом писать. С какой угодно, лишь бы не с людоедской, не с оправдывающей войну. Я говорю прописные истины, поскольку даже в среде образованных читателей регулярно сталкиваюсь с превратными толкованиями Библии. Недавно мне довелось объяснять читателю, что меч Божий направлен на меч князя мира сего – на те же войны. Так что, если ты христианин, ты не можешь поддерживать и одобрять войну на земле. Поэзия всегда ведёт войну с войной. Таково общехристианское понимание войны с миром сим.
Мне кажется, что вопрос этики для поэтики сейчас первостепенен. Я совершенно точно не стал бы читать стихи людей в России, поддерживающих войну. Тут мы, конечно, можем вступить в спор с людьми, которые со мной не согласятся и попросят смотреть на эстетическое как на эстетическое, а на этическое как на этическое. Но для меня нет никакой эстетической ценности в сколь угодно хороших текстах сколь угодно блестящих поэтов, если они одобряют войну. «Эстетическое» в своей этимологии означает «чувственное». Человек культурный чувствует оскорбительную низость варварства. Истинная поэзия со времён Гомера обличает зачинщиков войны. Например, в «Слове о полку Игореве»: «Спала Князю умь похоти» («страсть князю ум охватила»). Простите, что немного ушел в сторону, но это единственное, наверное, что я могу сказать. Спасибо.
НИ: Мне бы хотелось отметить одну из таких тенденций – избавление от каких-то колониальных штампов. И этим очень много занимается молодая поэзия, на мой взгляд. Я упоминала в ответе на предыдущий вопрос диалог с иностранными авторами, и сейчас важно давать голос авторам из постсоветских республик и тем, кто пишет не на русском языке, для которых русский язык не главный, но который был какое-то время для их предков насильственным. Например, если упоминать, в журнале «Флаги», были две, кажется, подборки молодой белорусской поэзии, на белорусском языке и с переводами. Это становится важным для молодой поэзии. Одна стратегия – это переводы, а другая – это обсуждение в текстах проблемы колониализма, колониальной оптики и деколониальной оптики; того, как с этим можно бороться внутри себя, внутри сообществ. И ещё – об этом отчасти начал говорить Ростислав – можно сказать про какое-то объединение, с одной стороны, а с другой стороны – отграничивание себя по каким-то этическим параметрам, что в какой-то степени даже бывает продиктовано элементарными соображениями безопасности.
Нахождение в одном пространстве с человеком другой этической позицией может быть не просто неприемлемо внутренне, но еще может быть сопряжено с каким-то внешним воздействием. Сейчас вскользь скажу, потому что помню, что это следующий вопрос – появление новых каких-то институций: оно следует из желания молодых авторов объединяться и находить для себя какие-то этические ориентиры.
ГБ: Мне кажется, в контексте заданного вопроса очень важная мысль уже высказана Ростиславом Ярцевым – поэзия всегда существует в контексте времени, и каждое стихотворение, написанное в определенное мгновение, всегда будет с какой-то стороны это мгновение отражать. Мы живем в эпоху постоянной эмоциональной загруженности, нам доступны огромные просторы информации. Просто руку протяни, возьми.
Из-за этого информационный фон постоянно требует реакции. Я не говорю сейчас о таком явлении, как сетевая поэзия, но все ещё очень активна поэтическая жизнь в сети. Каждое написанное тобой стихотворение становится каким-то высказыванием; события, которые сейчас происходят, приближают поэзию к высказываниям. Получается так, что даже отсутствие какого-либо высказывания в поэзии тоже является высказыванием. Это основное, что я хотел бы сказать.
НТ: Мне кажется, всё-таки поэзия может жить вне времени и вне социально-политического контекста (ведь время – лишь человеческий конструкт).
Но сегодня на пике интереса – разговор о себе, о субъекте как вместилище коллективной вины и вообще земной несправедливости, корневые приставки фем- и квир-, выбор этической и политической позиции. Важны контакты с поэзией мира, ощущение сопричастности ко всеобщему процессу письма и перевода, творческий анализ и самонализ, синтез явлений и новые возможности языка. Кто-то скажет – это всегда было важно. Конечно, да, но чтобы так сказать, всё же это нужно изнутри почувствовать. Как трагические события последних лет повлияли на молодую поэзию? Как это ни кощунственно звучит, но благотворно. Под давлением среды появляются новые формы разговора о поэзии, в противовес – из чистого энтузиазма рождён журнал «Кварта» и наш с вами круглый стол. Ридинг-группы, презентации, встречи, антологии, чтения, которые порой проще перенести в реальный мир, чем оставить его виртуальным.
Многие тексты, существующие на бумаге, оказываются в большей безопасности, чем тексты в интернете. Например, я читаю стихи в основном в соцсетях, но вот узнаю там о литературных событиях и уже прихожу в место n, во время n, где всё и творится. Это новая наша реальность, которую надо осмыслить. Мы все и сетевые, и антисетевые поэты, получается.
АС: Этот вопрос для меня самый трудный из списка, тут стоило бы послушать в первую очередь самих молодых поэтов, а не говорить за них. Всё-таки у моего поколения совершенно другой опыт. Я бы сказал, что мы, здесь и сейчас, вернулись в очень архаическую, варварскую эпоху.
Огромный регресс – и, конечно, культурные последствия этого будут соответствующие. Но нет худа без добра, как ни ужасно это звучит. По-видимому, повысится – и уже повышается – значение личного экзистенциального выбора, политического, этического и их производного – эстетического. Неизбежно параллельно кто-то рефлекторно будет хвататься за руины, чтобы сохранить хотя бы то, что есть.
В то же время, наряду с этой тенденцией к архивации и архаизации, я вижу, что у многих, наоборот, ситуация рождает ярость и бесстрашие, как у той же Варвары Недеогло. Самоубийственный драйв, готовый разнести вдребезги всё, любой режим. Как и в ответе на первый вопрос, я не вижу какой-то одной гомогенной установки – есть разные стратегии. Если говорить о поэзии, которая обращается напрямую к катастрофе, то самые сильные, самые страшные стихи о войне пишут поэты старшего поколения, например Игорь Булатовский. Ничего равного его атональной музыке, скрежещущей и плачущей в клетке расшатанного классического стиха, я не встречал ни у кого из младшего поколения. Думаю, что сейчас, наряду с экзистенциальным выбором, очень важно отцеживание внутреннего опыта.
Ещё, отталкиваясь от сказанного Валерием Шубинским, добавлю, что пять-шесть лет назад существовало как бы алиби неприкрытой исповедальности, рассказа в нарративных формах о своем личном опыте, сколь угодно травматичном. Сейчас, на фоне «оптовых смертей», такого рода «эксгибиционистская» поэтика больше невозможна ни для младшего поколения, ни для старшего. Можно, наверное, писать о предельном страдании и ужасе, и люди пишут, но в другой модальности – не исповедальной, тут что-то непоправимо сломалось. За этой поломкой, помимо прочего, стоит пережитый в самые последние годы опыт обесценивания того, что сделано. Для меня, как человека, который вырос на ленинградском андеграунде и сознательно пошел работать в котельную, чтобы не иметь с официальной культурой и идеологией ничего общего, возвращаться пусть и не в таком масштабе, но примерно в ту же ситуацию, очень болезненно.
Но гораздо страшнее цензуры государственной – самоцензура. Это полное обесценивание, обнуление всего, что я делал на протяжении 35 лет. Пройдя через этот опыт обнуления, ты понимаешь, что малейшая погрешность в соединении слов посредством ритма убийственна. Думаю, поэты младшего поколения это тоже должны чувствовать.
БА: Вопрос действительно сложный. Оказало ли происходящее некое особое влияние на молодую поэзию – не знаю, поскольку оно одинаково повлияло и на молодую поэзию, и на поэзию более старшего поколения. Всех она поставила перед определёнными проблемами, перед определенными точками выбора.
Положительное или отрицательное это влияние на собственно поэзию? Скорее, как любая сильная встряска, для поэзии оно, если можно так сказать, в чем-то даже полезно. Мы видим, что смысловая температура текстов, конечно, увеличилась. Как уже говорилось, стала невозможна нарциссическая поэзия – это скорее из-за таких тяжелейших событий.
Насколько глубоко время оказывает влияние на саму структуру поэтик? Далеко не везде влияние это прямое. Есть прекрасные тексты, которые пишутся сейчас и в которых, собственно, примет текущего времени не наблюдается. Мы еще долго будем разбираться с этим – но для этого нужно больше материала для анализа. В то же время с теми поэтиками, где приметы времени чётко выражены, мы должны разбираться, где это настоящая поэтическая работа, а где спекуляция на злободневности.
БК: Что за трагические события, мы все понимаем – вернее, одно трагическое, всем нам известное событие, которое имеет разные ответвления и результаты. Здесь оказывается полемически заострённым вопрос, который поставила перед нами Ника Третьяк: о побочных эффектах трагической ситуации в виде возникновения новых институций. Я бы предпочёл, чтобы этих «эффектов» не было, чтобы литература развивалась не искажённо, а в естественном русле. Но реальность, увы, неотменима.
Мне кажется, что тенденция, которая в связи с этим стала актуальнее, – это эзопов язык и страх произнести какие-то вещи так, чтобы это было понято напрямую. Недавно издатель Елена Шубина в интервью газете «Ведомости» – применительно к прозе – сказала, что именно эта тенденция, эзопова, усилится в связи с введением новых запретов, и горько пошутила, что самым актуальным писателем станет Салтыков-Щедрин. Но нужно понимать, что специфика поэзии не такая, как специфика прозы: она работает с метафорой, с сокрытием, вообще с семантикой неявного, и может обо всём сказать через язык символа, через язык метафоры.
И мне кажется, с этим связана такая опасная тенденция сближения поэзии с её природным даром метафоры – и политической публицистики. Некоторые смыслы могут быть поняты превратно именно из-за того, что возникает это противоречие, этот диссонанс между желанием читателя трактовать какие-то вещи впрямую – и установкой поэта на исходную семантическую многозначность, поливалентность поэтического слова. У моего знакомого поэта был случай, когда он написал достаточно публицистичное и в то же время многоосмысленное, метафоричное стихотворение, в котором были военные символы, и ему прислали тревожный вопрос в личку: «А ты не zа?» Если конкретнее, там было написано про «звёздный z» – притом что поэт сам придерживается противоположной позиции, но вот так у него вырвалось (отнюдь не в каком-то воспевающем значении). И поэт был в шоке от такой реакции, потому что он вкладывал в стихотворение ровно противоположный заряд, и вот эта строка его подвела. Это показательный случай, когда в ситуации переворота этических ценностей то, что в принципе соприродно поэтическому слову, оказывается работающим противоположным образом. То есть заставляет видеть некую прямолинейность прочтения там, где это не предполагается.
И это только один случай, не вынесенный в публичное пространство. Но все мы знаем, что в нынешней ситуации всеобщей токсичности и всеобщего бешенства, разумеется, возникают и случаи публичного осуждения за какие-то неосторожные слова.
Что с этим делать – я не знаю: разумеется, никаких рецептов и предписаний тут быть не может. Стихотворение пишется так, как оно пишется, и слова вырываются интуитивно, проверять поэзию на соответствие каким-то этическим стандартам – это довольно странная ситуация (хотя мне могут возразить, что нет, не странная). И странно советовать поэту быть осторожным. Так что советов у меня нет. Просто считаю нужным это отметить. Литература в этой новой ситуации чувствует себя неуютно.
А с другой стороны, конечно, возникает противоположная тенденция – это тяга к прямолинейности и упрощению, к тому, чтобы осознанно излагать «актуальные» смыслы плакатным языком. И я с сожалением вижу, что некоторая часть общества, даже профессионалов, подменяет поэзию и идеологию, то есть цитирует стихи или называет имена тех поэтов, которые им идеологически близки, но при этом это именно плакатные стихи, транслирующие простые смыслы простым языком. Мне всегда очень печально от этого. Я с большим сочувствием отношусь к ситуациям отдельных нынешних мучеников, но иногда кажется, что называть человека великим поэтом или крупным поэтом только за общественный поступок – это значит, мы должны совсем забыть о поэзии. Я не готов забыть об уровне текстов и сосредоточиться только на идеологии. Но при этом сказать об этом где-то публично невозможно, потому что это вызовет взрыв токсичности. Может быть, мы об этом поговорим в другой ситуации, когда общество станет здоровым и можно будет вернуться от идеологии к разговору об искусстве. Но вообще-то мне кажется, что этот разговор актуален всегда, если люди готовы говорить без лишних эмоций, – другое дело, возможен ли он этически, когда происходит то, что происходит. Имеем ли мы на него право.
ВШ: Проблема цензуры и самоцензуры – это уже второй вопрос. Молодые поэты вообще не понимают, что такое жизнь в условиях цензуры, для них это новая ситуация. Наше поколение – ну, я могу ответить, Саша, что у нас есть опыт самиздата, опыт противостояния всему этому – его надо мобилизовать и так далее. Что касается самоцензуры, с другой стороны, когда мы не можем сказать какие-то вещи, чтобы не обидеть, не оскорбить людей, которые находятся в тяжелейшей ситуации, или мы не можем сказать какие-то вещи, потому что они, не дай бог, будут неправильно истолкованы, – с такого рода ситуациями мы и раньше сталкивались, на самом деле. Просто не в связи с политикой. Это все вторичная проблема. Есть проблемы более принципиальные. Когда полтора года назад всё это началось, был страшный шок психологический и возник вопрос «а как теперь можно писать?». Один вариант ответа на этот вопрос – мы не можем писать никакую абстрактную лирику, мы не можем пользоваться никакими готовыми культурными моделями, потому что они все ответственны за то, что произошло; субъектность тоже разрушена. Поэтому остались какие варианты: либо открытое, прямое публицистическое высказывание, либо деконструкция. Это одна точка зрения. Вторая точка зрения заключается в том, что открытое публицистическое высказывание, в том случае, если за ним не следует немедленная репрессия, – это, в общем, слова в пустоту, которые ничего не меняют, это некое самолюбование. С другой стороны, высказаться так, чтобы это вызвало репрессии, – это не всем под силу. Деконструкция тоже становится чем-то вроде игры в бисер. И тогда какой выход? Попытаться осмыслить всё, что происходит, на каком-то более сложном, высоком уровне. Собственно, что и сделал, например, Булатовский в своём цикле, о котором упомянул Саша. Это относится и к стихам Бориса, и к стихам Ростислава, и к стихам Полины Барсковой. Вот по какому пути идти? Здесь есть много вариантов. Мне очень понравилась реплика о том, что невозможна стала такая индивидуально-травматическая исповедальность, потому что твои проблемы, твое горе меркнет на фоне происходящего. Почему мы это обсуждаем вообще сегодня? Потому что мне кажется, что для тех, кто, как я, как Саша, как Богдан, как даже вы, Борис, уже давно сложился как поэт, этот вопрос о том, как можно теперь писать, уже не стоит. Мы уже такие, какие мы есть. А молодые поэты находятся в процессе выработки своих стратегий. И вопрос, собственно, был о том, как вот то, что происходит сейчас, влияет на стратегию молодых поэтов. Определяет ли это их стратегию? Как я понял, это не меняет стратегии, но это определенным образом даже придает новый драйв. Я восхищен внутренней жизнестойкостью и смелостью молодого поколения, честно скажу. Вот теперь я хотел бы задать вопрос, к которому мы всё время возвращались, – о тех институциях, которые создаёт молодая поэзия. Какие из них кажутся наиболее важными?
НИ: Можно отметить из новых появившихся журналов журнал-зин «на коленке». Появились сетевые проекты, такие, как «Таволга», недавно совсем появилась «ROSAMUNDI». «Флаги» уже давно существуют, но у них появились новые акценты в деятельности. И я не могу отметить какие-то из них как наиболее важные, на которых стоит более всего обратить внимание. Мне кажется, все они заслуживают внимательного взгляда, потому что это примерно одна эстетическая платформа, но с какими-то нюансами, на которые, мне кажется, интересно посмотреть. И вообще все эти новые институции рождаются из стремления к диалогу, к горизонтальности, к поддержке друг друга. Стремление создать такое вот горизонтальное сообщество, где люди друг друга знают в профессиональном плане и друг друга поддерживают. К тому же новые институции, мне кажется, ещё растут из того, что молодая поэзия также хочет, стремится к какой-то интермедиальности и связи с другими видами искусств, переводит это на какой-то новый уровень. Вот, мне кажется, так.
ВШ: У меня такой вопрос и к вам, и к последующим. И тут Александр Скидан правильно говорил, что у молодой поэзии есть противоположные тенденции. Есть ли внутри молодой поэзии полемика? Спорите ли вы друг с другом?
НТ: В этом сложно признаться.
ВШ: А почему?
НТ (смеётся): Ну, когда большие события, вроде как о личном все забывают, правильно?
ВШ: Мы не о личном говорим. Мы говорим о литературе, о работе.
НТ: Спорим ли мы друг с другом? Конечно, да. Безусловно.
ВШ: Те тенденции, о которых говорил Александр, как они между с собой сталкиваются? Есть ли внутри молодой поэзии какая-то полемика, борьба направлений?
РЯ: Знаете, у меня есть такое ощущение, что нам как раз чудовищно не хватает критики внутри молодой поэзии. Необходимого диалога я не вижу. Я вижу следующее: есть много направлений, как Александр Скидан сказал, и они существуют параллельно. Это совершенно верное замечание. Каждой кучке совершенно комфортно внутри самой себя. Она разговаривает на одном языке, она вырабатывает какие-то свои культурные дискурсы и поддерживает их. Я смотрю на ровесников и на тех, кто меня чуть помладше. По моим ощущениям, у нас есть огромный разрыв с предыдущим полупоколением. Сейчас люди моего поколения находят свою нишу, находят своих людей, с ними разговаривают на одном языке, им совершенно прекрасно, уютно, замечательно. Они ни в коем случае не посягают на то, чтобы пойти захватывать чужой габитус. Они не испытывают жара, а если и находятся те, которые испытывают, то их поползновения пределов своей кухни никогда не покинут. Поэтому то, что я наблюдал внутри актуальной молодой поэзии, — отдельные громкие и не очень громкие голоса очень и не очень близких, но всегда интересных мне людей, с которыми я вполне дружен.
Кого я могу назвать? Наверное, Георгия Мартиросяна, прекрасного безумца в своих речах. В чём безумие? В том, что попросту нет пока социальной среды, где этот голос может во всеуслышание прозвучать так, как он должен звучать. Об этом же Миша Бордуновский раньше говорил. Мы росли в мрачное семилетие до 20-го года. Мы становились как личности совершенно в безвоздушном времени: на тот момент уже после аннексии Крыма (и так далее). И вот у нас историческое загнивание сошлось с психотерапевтической модой на оберегание собственного «ресурса». Мы не будем говорить лишнего в глаза своим оппонентам. Мы обязательно обсудим это с друзьями. Но мы никогда не создадим никакой площадки, где можно друг друга побивать каменьями. Интересно было бы? На самом деле, наверное, интересно, но на это нужны какие-то силы, и кто-то должен это возглавить. Те, кто возглавляет, — вероятно, институции, — непроницаемы. Вот журнал «Флаги» для меня абсолютно непроницаемая обитель. Я никогда не знал, как можно выстроить диалог с ним. Я вижу другие возникающие журналы, они все, безусловно, по-своему прекрасны, но это часто именно что окопавшиеся обители.
БК: Мне кажется, сейчас можно говорить о появлении нового «самиздата». Возникают новые журналы – из совсем новых я бы отметил «Таволгу», «на коленке» и «ROSAMUNDI», есть очень интересный проект студентов Литинститута «Литреформа», я уж не говорю о многообразной деятельности журнала «Флаги». «Флаги» – единственный пока что «молодой» журнал, которому удалось встать вровень со старшими; почему это произошло – отдельный вопрос, мы на нём сейчас сосредотачиваться не будем.
Эти журналы будут появляться во множестве – конечно, прежде всего электронные, потому что есть соблазн лёгкости возникновения такого журнала. Мне кажется, этим изданиям сложно в смысле институционализации, потому что публика не очень любит пересматривать свои представления о привычном, для неё существуют уже устоявшиеся бренды – прежде всего советские, конечно, такие, как «Новый мир», «Волга», «Знамя». Для более консервативной публики – «Литературная газета», потому что те, кто не перешёл на интернет, люди старшего поколения, привыкли её покупать в киоске, и мы не должны недооценивать эту часть публики, это наша реальность. Из постсоветских брендов самый устоявшийся бренд – это, естественно, «Воздух», который породил многочисленных наследников, – большинство из них, к сожалению, долго не просуществовали, и каждый из них с разными вариациями воспроизводил стилистику «Воздуха» и схожий набор авторов (преимущественно так называемой «актуальной» поэзии).
Та же проблема возникает и у новых изданий. Мне кажется, нынешние журналы, которые делают представители «молодой» поэзии, не могут обрести собственного лица. Я с трудом могу найти отличия между «на коленке» и «ROSAMUNDI»; какой-то редкий внимательный специалист, ну разве что Ольга Балла, может написать, чем отличаются «Флаги» от «Таволги». Но, во-первых, где этот специалист…
ВШ: Как где? Попросим – напишет.
БК: (смеётся). Во-вторых – а имеет ли такое уж большое значение этот разговор? Это, разумеется, не вина журналов. И это не делает их хуже. Тут проще, когда перед нами монопроект, заточенный под вкус конкретного куратора, – как это происходит с «Воздухом» и Дмитрием Кузьминым, – но сложнее, когда проект коллективный, который делают разные люди, объединённые дружескими и организаторскими отношениями, но с разными вкусами. И в этом смысле монопроект, конечно, выгоднее. Но, по сути, это вторично по сравнению с наполнением издания, по сравнению с уровнем текстов. Важно в целом, что создаются новые площадки вкусового характера, – например, журнал «Кварта» в своём манифесте осознанно позиционирует себя как вкусовой, – и что, например, у журнала «Таволга», который делают двадцатилетние, очень хороший вкус в отношении поэзии, я с удовольствием читаю.
Валерий Игоревич спросил о полемике. Ещё одна черта всех перечисленных журналов – это минимум полемики; налицо уход той критики, которую мы видели на протяжении 90-х, 2000-х, 2010-х, с диалогом, с пересечениями точек зрения. Это, опять же, не проблема журналов, а, думаю, проблема атомизированного общества. Но мне кажется, верно заметил Ростислав Ярцев, что в их поколении не появится издания, где будут побивать собратьев камнями, – и в этом отличие от условной «Лёгкой кавалерии».
Ну и есть ещё одна особенность процесса, но о ней скажу совсем кратко – молодые авторы сами выбирают себе предшественников и учителей из старших поколений. Например, в последнем номере «Таволги» – Станислав Львовский, Гали Дана-Зингер, Данил Файзов. Здесь сложно говорить о какой-то тенденции, просто отмечу, что не только старшие выбирают, но и младшие обладают самостоятельным правом выбора. Я также не думаю, что это новая для поэзии ситуация.
Посмотрим, как будут развиваться новые институции. Если получилось у «Флагов», то возможен успех и других изданий.
ГБ: Чтобы на этой теме больше не останавливаться, хочу кратко отметить, что я абсолютно согласен с Борисом и Ростиславом в том, что диалог различных направлений молодой поэзии очень ограниченный. Опять же, чтобы дальше об этом не говорить: мы живём в то время, когда все люди желают себе какого-то (как говорят у нас в русских деревнях) сэйф спэйса, в котором никто не будет никого оскорблять. А диалог поэтический очень часто имеет большое личное значение, поэтому не пересекающиеся друг с другом группы просто не видят для себя возможности диалога, который прошел бы с взаимопониманием. Вот и мне кажется, что это довольно большая проблема именно с точки зрения потребности, которая в этом диалоге явно есть. По поводу институций: мне кажется важным сказать не о том, какие конкретно институции сейчас созданы молодой поэзией, а то, что появление этих институций в большом количестве – это тенденция, которая тоже характеризует время и является наиболее важной. И об этом можно будет сказать хорошо если лет через 10, когда какие-то примерно результаты влияния будут видны.
ВШ: Единственная моя маленькая реплика. Мы в 80-е годы оказывались примерно в такой же ситуации: все сидели по своим норкам, и никакого диалога не было, это 80-е, начало 90-х. И – Александр Скидан не даст мне соврать – в середине 90-х и во второй половине их мы попытались в Петербурге каким-то образом эту ситуацию преодолеть. Мы, представители разных групп, разных течений, собирались и разговаривали о поэзии, вели разговор, причём уважительный и дружеский, без каких-то личных оскорблений и нападок. И, к сожалению, всё это тогда не было записано, мы разговаривали за кружкой пива. И это всё было полезным опытом. Не знаю, будет ли он востребован молодыми.
АС: Я согласен с тем, что роль самиздата, электронного прежде всего, будет возрастать. Но, продолжая свою мысль о важности личного выбора – выбора и политического, и этического, и эстетического, – возрастает значение такого явления, как человек-институция. Многие поэты, например, уйдя или не уйдя из фейсбука в телеграм, просто печатают свои заметки, стихи, развернутые высказывания. И можно заметить, что если это сильные тексты, то число подписчиков растет. И человеку в какой-то момент даже необязательно выходить на какие-то институциональные площадки с тем, чтобы быть услышанным, потому что он напрямую обращается к своей аудитории, минуя эти институциональные рамки. Этот феномен возник благодаря мобильному интернету и соцсетям задолго до войны, но война, по-моему, этому способствовала. То есть появился целый ряд авторов, которые сознательно не хотят участвовать в публичной жизни литератора или поэта, как-то «профессионально» социализироваться. Они просто ведут свой блог – в телеграме или еще где-то – и этого вполне достаточно. Личная подвижническая деятельность, кстати, может встречаться и в сфере книгоиздания, потому что, например, тот же Игорь Булатовский, о котором мы здесь уже вспоминали, продолжает выпускать книги в замечательном издательстве «Jaromír Hladík press», делая его практически в одиночку. Наряду с этим третий момент – я обращаю внимание, что в закрытых каналах, в том же телеграме или ещё где-то, происходят события поэтические и какие-то семинары проводятся, просто это уходит в такое полуподпольное или даже полностью подпольное существование. За этой тенденцией тоже проглядывает определенное будущее, по крайней мере, на ближайшие пять-шесть лет. То же самое происходит не только в поэзии, какие-то видео- и киноклубы, по Петербургу судя, полностью перешли в закрытый режим. Если ты не знаком с кем-то из участников, не подписан на какой-то канал или чат, то просто не узнаешь о том, что происходит в городе. С одной стороны, можно увидеть в этом дальнейшую атомизацию нашего сообщества, но с другой – и ростки автономии, не атомизации, а автономии, потому что сопротивление реализуется и по линии создания каких-то альтернативных закрытых пространств.
РЯ: По поводу младших институций, которые образуются. Это срастается с тем случаем, когда один человек становится институцией. Я большие надежды возлагаю на младших, даже еще более младших, чем я, поэтов. Сейчас в поэзию приходит целое поколение моих учеников, которым я как-то преподавал литературу. Я вижу, что у них очень высокая творческая активность в интернете. Например, Алиса Федосеева хочет делать свой подкаст о современной поэзии, куда будет приглашать, судя по всему, совершенно разных поэтов. Какая-то жизнь действительно есть в социальных сетях. Ещё, мне кажется, важно думать о том, куда сами-то молодые поэты помимо своих объединений всё-таки хотят идти. Есть какие-то вне-возрастные издания. Среди моих учеников некоторые публиковались в журнале «Roar» у Линор Горалик (по мнению властей РФ, ЛИЦО, ИСПОЛНЯЮЩЕЕ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА). Кого-то пугает безразмерность её труда, но вместе с тем она очень важное дело, как мне кажется, делает, соединяя сейчас наше изолирующееся в себе общество русских поэтов со свободным миром.
ВШ: Теперь вопрос: где проходит грань между между молодой поэзией и поэзией, условно говоря, 30-летних? Особенно в последние годы стало очевидно, что там тоже есть разные тенденции. Если сначала казалось, что там либо путь прямого публицистического высказывания (Рымбу), либо путь документальной поэзии (Малиновская), либо путь предельно суггестивной деконструирующей поэзии (Ларионов), то стало понятно, что там есть и поэты неомодернистского склада, причем очень напряженного, социально актуального (Гаричев). Есть такие поэты, как Наталья Явлюхина, как Валентина Фехнер, и так далее. Есть ли какая-то граница между этими поэтами и теми, кому сейчас от 18-ти до 28-ми? Есть ли различия поколений? Если есть, то в чём оно выражается, как оно ощущаемо?
БК: Думаю, что поживём – увидим, лицом к лицу лица не увидать. Мне только интуитивно кажется, что сегодняшние двадцатилетние как-то взрослее, чем были мы лет десять-пятнадцать назад; есть ощущение, что они как-то быстрее развиваются. В моём поколении, которое начинало в 2006 году, не было таких уверенных голосов. И ещё мы были гораздо равнодушнее к самому процессу институционализации.
Что касается поэтик, с какого-то момента я стал замечать, что появляются поэты 2003, 2004 года рождения, и они пишут уже довольно зрело, их поэтики можно оценивать по гамбургскому счёту. Поэтому, наверное, неслучайно в предисловии к подборке юной Сони Рублёвой в журнале «Флаги» Валерий Шубинский пишет, что она «молодой мастер», и это не выглядит авансом, так же, как слово «мастер» не выглядит авансовым по отношению к Ростиславу Ярцеву в том же предисловии Шубинского. При этом понятно, что язык поэта будет меняться, но найдены основы, перед нами стихи, которые можно воспринимать вполне серьёзно, они узнаваемы, не вторичны. Мне кажется, что такая ситуация требует от нас переосмысления консервативных представлений, потому что очень многие скажут нам: ну какой мастер в 20 лет. Сейчас странно представить такую статью, которая была в «Арионе» в начале 2000-х, с критикой премии «Дебют», что она, мол, раздаёт излишние авансы. Или, например, широко известное высказывание Игоря Шайтанова периода 2010-х, что в современной поэзии нет голосов моложе пятидесяти. Такой разговор просто неактуален. Но периодически, конечно, такие голоса раздаются. И поэтому ругают «Полёт разборов» за то, что уделяем внимание поэтикам начинающих. Я не знаю, является ли такая зрелость чертой нынешнего поколения, мне сложно сравнивать, но, безусловно, вижу и образованность, и всестороннюю эрудированность. Это произрастает как будто вопреки всеобщему тренду, установке на какую-то общественную деградацию, варварство и архаизацию, о которых сказал Александр Скидан. Почему так происходит – я не знаю. Возможно, работает сила отторжения.
Немного ещё скажу про голоса, которые сопротивляются этому. Журнал «Prosodia», например, пишет в одном из своих авторских манифестов, что им мало интересны люди, которые делают первые шаги в литературе. Мне видится это методологической ошибкой, потому что поэзия не измеряется «первыми» или «вторыми» шагами, она измеряется конкретным эстетическим результатом: у нас есть примеры ранней гениальности Лермонтова, или ранней Елены Шварц, или очень зрелых стихов юного Дениса Новикова (можно по-разному к нему относиться, но всё же). И тут нам, конечно, нужно быть очень внимательными к дебютантам.
Нужно понимать ещё и то, что наша культуртрегерская роль здесь состоит и во внимании к поколению, которое входит в поэзию в ситуации катастрофы. Внимания к ним в принципе стало меньше, ибо политика многое собой пожрала. Может быть, с этим как раз связана необходимость новой социализации, появления всех этих самиздатских журналов: ребята берут всё в свои руки. Для них это ещё и территория свободы по сравнению, во-первых, с более высокомерными толстыми журналами, во-вторых, с известными СМИ, к которым больше внимания и, соответственно, они по-другому ощущают себя в ситуации запретов и ограничений. Так что можно говорить о побочном эффекте, ситуации отталкивания, которая может породить и порождает новые институции, – возвращаясь к реплике Ники Третьяк.
Но – о противоположных точках зрения: например, я прочитал недавно в соцсети пост Сергея Романцова, создателя группы «Современная поэзия в мемах»; он пишет, что к нему обращаются молодые авторы, спрашивают о точке входа в поэзию, и он всем отвечает, что, мол, какой к чёрту литпроцесс, всё летит в тартарары. Мне кажется, что такая установка по отношению к молодому поколению в наше время граничит с культуртрегерской безответственностью. Я отвечаю тем, кто ко мне обращается, ровно противоположным образом: не всё летит в тартарары, каждый имеет право на внимание. Потому что молодое поколение не виновато, что оно входит в литературу именно сейчас. Так же должны существовать институции, так же должен вестись разговор о поэзии – разумеется, этические основы разговора могут и должны меняться в связи с какими-то общественными тенденциями, но основные институциональные основы существуют по-прежнему, никто не предложил никаких альтернативных путей их развития. Поэтому я чувствую особенную нужность в сегодняшнем институциональном бытовании, ощущаю необходимость в новых проектах, и мне очень интересно происходящее. Спасибо.
ВШ: А что сами 20-летние думают? Есть ли у них отличия от тех, кто старше?
ГБ: Во-первых, мне кажется, сейчас у молодой поэзии гораздо больше шансов быть услышанной. Само создание институций стало более простым процессом, чем было десять лет назад. Создать журнал 20 лет назад и сегодня – это абсолютно разные по сложности процессы. У нас больше возможностей говорить о молодой поэзии ещё и потому, что ей есть куда прийти. В этом важная роль, заслуга не только молодых поэтов, но и старших товарищей. Сейчас за каждой молодой институцией стоят несколько зрелых взрослых авторов, которые её поддерживают или по крайней мере поддерживали, когда она делала первые шаги. Старшие авторы делятся «очками влияния» с молодыми авторами, которые им симпатичны.
НТ: Что касается отличий, то 30-летние строили свои мосты в одиночку, а 20-летние начинают объединяться. Насчёт полемик: в начале нашей беседы Александр верно сказал, что возникают консервативный и леволиберальный полюса. Сегодня есть такие значимые фигуры, которые обозначают свои поля, и эти поля не заходят друг на друга – и это все знают. Как мне показалось, Алексей Масалов не может сотрудничать с Михаилом Бордуновским, Миша и Вова Кошелев – с Ильёй Склярским. В новом «ROSAMUNDI» уже случились столкновения интересов. Сколько полей – столько и недопониманий. Кто-то старается сотрудничать со всеми, в частности приглашая их на интервью, встречи, подкасты: это подкасты, например, «Облако речи», это Провайдер КИ, это Владимир Коркунов; так возник «Поэфазис» и журнал «Нате» на филфаке МГУ. К слову, про институции – намечается приток новых поэтических сил в РГГУ (Федосеева, Цориева, Соложенков). Возникают новые журналы, созданные старшими поколениями, например, «Пироскаф», и сейчас этот журнал активно собирает вокруг себя молодых.
РЯ: 20-летние отличаются от 30-летних в первую очередь временем, когда формировался опыт этих авторов. Это существенное отличие. Борис сказал, что поколение 30-летних формировалось примерно с 2006-го, но я эту точку зрения оспорил бы, потому что есть авторы, которые в 30 лет начинают писать. И подчас я не скажу, что этот человек начал писать именно в 30 лет или именно сейчас. С первого подхода очень сложно объединить всех 30-летних, собрать воедино широким помолом. Из тех, кого я сразу узнал зрелыми пишущими, наверное, — Влада Баронец и Валентина Фехнер, которые публикуются в журнале «Кварта». Я стал думать, какие различия, например, между поэтикой Фехнер и многих, кто моложе — 20-летних, 18-летних? Думаю, что есть серьёзные пересечения, переклички, взаимовлияния. Многие молодые авторы, которые младше меня, приходят и уже отличают Герчикова от Гаричева, на что не всегда способны даже зрелые поэты. Всё очень ситуативно, складывается от круга чтения, кругозора конкретных начинающих авторов. У 30-летних даже поздний советский опыт есть — два-три года, но эти времена авторы застали. А наш опыт, опыт моего поколения, — совершенно иной. Эта система иначе складывалась, она, может быть, характеризуется тоже своими общими травмами и дефектами, но всё-таки я боюсь поколенческих суждений.
ВШ: Отчасти согласен с вами, Ростислав. К какому поколению относится Дарья Мезенцева, которой 29 лет и которая дебютировала с взрослыми, самобытными стихами буквально полгода назад? Это не случай Валентины Фехнер, которая писала стихи много лет и никому их не показывала. И не случай Влады Баронец, которая тоже много писала, но была вне процесса. Все случаи индивидуальны. Но общие тенденции внутри каждой генерации поэтов существуют.
НИ: Мне сложно ответить на этот вопрос, и я не вижу такой чёткой границы, потому что есть случаи конкретных авторов, и можно смотреть по ним. К тому же время что-то меняет, например, возможно, что через десять лет кто-то из пишущих, кому сейчас двадцать, не будет писать или будет работать как литературный критик. Поэтому мы сейчас знаем больше конкретных имён 30-летних и объединений 20-летних, но всё это может поменяться, и надо смотреть на поэтику конкретных авторов и тенденции внутри этих поэтик.
АС: У меня есть что сказать, в основном, о поколении 30-летних, потому что я его чуть лучше знаю, точнее, узнал за время существования премии Аркадия Драгомощенко, соорганизатором и председателем жюри которой я был в течение нескольких лет. Поколение 20-летних я объективно знаю хуже. Про 30-летних скажу так: парадигматический момент их субъективации как личностей пришёлся на волну протестов 2011–2012 годов. Это был момент их политической субъективации, как и в целом для поколения, но для поэтов это был тем более важный момент. Предыдущий подобный момент – конец 1980-х и начало 1990-х годов. Многие поэты – и Галина Рымбу, и Никита Сунгатов, и их друзья по Литинституту и просто друзья – участвовали в «Оккупай Абай» и т.д. В тот момент сильно возросли ставки прямого политического высказывания и его деконструкции. Параллельно возник мощный интерес к политической теории, которая стала проникать и в стихи. Другой парадигматический тренд одновременно с этим – проникновение феминистских дискурсов (в разных изводах) в поэзию и в поэтические исследования, чего раньше в таком массовом порядке не наблюдалось. Наконец, где-то в 2014–2015 годах начинается реакция, разочарование, меланхолия. Дмитрий Голынко в 2018 году делает доклад о «новых депрессивных», цитируя Влада Гагина и поэтов его поколения, его круга. В очень короткий период 30-летние пережили утопический момент энтузиазма по поводу участия в жизни общества, возможности его революционного изменения, и стремительное разочарование в этих возможностях. Это огромный контраст по сравнению с 20-летними, для которых военная катастрофа 2022 года не переживается как крах политических ставок, их личных, экзистенциальных, я имею в виду; тогда как крах протестов и вообще этой последней в истории России массовой мобилизации общества 2011–2012 годов для поколения 30-летних был личным кризисом, глубоким, отразившимся в их поэтике. За последние два-три года, даже до начала полномасштабной войны, феминистский дискурс в поэзии наряду с исповедальным как бы рухнул, потому что прямое политическое высказывание стало невозможным и наказуемым. Даже завуалированные формы квир-поэтики сейчас вынуждены уходить в подполье, и это не совсем эзопов язык, который нам знаком по советским 1970–1980-м свинцовым годам, это нечто другое. Был момент почти полной свободы в смысле бесцензурности прямых высказываний – гендерных, феминистских, политических. Это был не такой уж длинный период, но он был. И на глазах поколения, которое пришло на волне этого революционного пафоса, всё это свернулось, схлопнулось, на всём этом поставлен жирный крест. Поэтому наряду с тем, что многие, и отчасти я сам, говорят, что будет расти роль электронного самиздата и т.д., – друзья, давайте трезво смотреть на вещи: премия Драгомощенко была вынуждена закрыться, а она была направлена на исследования и диалог с довольно большим сегментом поэтики младших поколений. Очень толковые журналы и площадки, заявившие о себе во второй половине 2010-х годов, тоже поставлены на паузу. Например, прекрасный электронный журнал «Грёза», где были очень сложные по вёрстке тексты с визуальной составляющей, с таким расположением текстов на странице, которое невозможно на бумаге.
НТ: Появился «web-almanach» Али Алиева, то есть это перетекающая форма, другой журнал.
АС: Да, но это другие люди. И о том, что появилось во второй половине 2010-х и вынуждено было закрыться или поставлено на длительную паузу, тоже нельзя забывать. Многие институции просто не видят возможности продолжать свою деятельность в сложившейся ситуации. Короче говоря, поколения 20-летних и 30-летних входили в историю в совершенно разных обстоятельствах. И отсюда, кстати, на волне разочарования в политическом действии, в бесцензурной социализации, возник интерес к тёмным онтологиям и разным теориям правого толка. Здесь целый конгломерат вещей, которые проводят явную границу между двумя поколениями. Плюс чисто эмпирический факт: по крайней мере то поколение 30-летних, с которым я контактировал, где-то на две трети уехало из страны, а поколение 20-летних, по-моему, в основном осталось. Конечно, это можно объяснять экономическими и другими причинами, но это эмпирический факт. Получается, что 20-летние как бы через голову сразу нескольких поколений оказываются у руля культурных политик.
НТ: Добавлю, что фем-письмо никуда не делось, всё ещё есть деятельность Оксаны Васякиной, есть фем-ридинг-группа Софьи Сурковой.
АС: Я так понимаю, они ушли из публичного пространства?
НТ: Нет, они продолжают быть в публичном пространстве – опять же, как вы говорили, во всех каналах, на которые следует быть подписанными.
АС: Но как открытая площадка, которая осуществляла мощную публичную политику, фем-письмо ушло. Даже в некоторых публикациях приходится давать маркировку во избежание риска оказаться под уголовной статьёй. Как и на многие сайты, заблокированные Роскомнадзором. Так что разрыв в этих поколениях по многим параметрам просто огромный.
НТ: Мне кажется, с годами этот разрыв будет закрыт. Происходит адаптация 20-летних к этой среде, и с изменением политического фона что-то созданное внутри, в сложные времена, выйдет наружу, заявит о себе во всеуслышание.
АС: Подчеркну, что речь всё-таки не о фоне, а о политической и поэтической субъективации. Ставки совершенно другие. Мы все живём во времени, на каком-то фоне и в каком-то контексте, но мы можем замечать их или не замечать, а здесь – прямая личная ангажированность, участие в сообществах, в уличной политике, в институциональных инициативах, организации новых премий, журналов и так далее. Ты во что-то вкладываешься, делаешь экзистенциальную ставку, или это просто фон.
БА: Я бы хотел согласиться скорее с Ростиславом, что пока индивидуальные случаи стоит рассматривать отдельно. Почему? Допустим, новые модернистские авторы из 30-летних – Наталья Явлюхина, Валентина Фехнер, Влада Баронец – даже на литературной арене появились позже некоторых 20-летних авторов, позже или почти синхронно.
Говорить, что эти поэтики относятся к предыдущему поколению по типу орудийности, наборам приёмов, структуре, архитектонике, мы не можем. Конечно, есть и разница в опыте, но чтобы эту разницу эксплицировать на уровне поэтических средств, потребуется сложный, тонкий и не всегда возможный анализ. Поэтому я говорю только об этих модернистских поэтессах: Явлюхиной, Фехнер, Баронец.
ВШ: В ходе нынешней дискуссии ещё раз поразился такой вещи: полтора года назад у меня было страшное ощущение, что выросшее молодое поколение – это тонкие, нежные, хрупкие дети относительно благополучных лет, которые падут первыми жертвами начинающихся катаклизмов. И, слушая, всё больше убеждаюсь в том, что это самое жизнестойкое поколение из всех, кто с этим столкнулся. Они готовы в жёстких условиях продолжать делать всё то, что делают сами и что делали предыдущие поколения. Честно скажу, это очень удивившая меня вещь – они оказались более жизнестойкими, чем те, кто на десять лет старше.
Думаю, что на этом мы закончим.