Ольга Седакова: «Я» — это орган восприятия другого

ОЛЬГА СЕДАКОВА: «Я» — ЭТО ОРГАН ВОСПРИЯТИЯ ДРУГОГО

Ольга Седакова о религии и поэзии, о позднесоветской неофициальной и о современной культуре — в интервью Ростиславу Ярцеву для журнала «Кварта».

 

РЯ: Ольга Александровна, можно ли сказать, что Ваше участие в жизни неофициальной советской культуры складывалось внутри академического и поэтического кругов, или Ваша ойкумена была значительно шире? Какое место в кругах тогдашней интеллигенции занимала религия? Можно ли говорить о точках схождения религиозной философии и поэзии, филологии?

ОС: Уже с начала 1970-х, с последних курсов университета, а тем более после его окончания я жила в трёх разных — как это назвать? — областях, которые между собой по существу не пересекались. Это не только «неподцензурная поэзия» — точнее, то, что мы сами, её участники, называли «второй культурой» (в ней обретались не только не публиковавшиеся поэты и прозаики, но и художники, музыканты, мыслители). Это — второе — академическая среда, филологическая по преимуществу, в те годы явно представлявшая собой культурный авангард (структуралистская школа с её тартуским и московским центрами, круг С. С. Аверинцева и другие). И, наконец, это церковная среда, на нынешнем языке — «практикующие». Единственной фигурой, в которой сходились две линии — академическая и церковная, был С. С. Аверинцев. При этом с «подпольной», «второй культурой» он почти не был знаком. Кстати, так же, как и Ю. М. Лотман, и Вяч. Вс. Иванов, и М. Л. Гаспаров. Гаспаров признавался, что впервые прочитал неподцензурных поэтов-современников в моей машинописной антологии.

Все три эти среды были радикально несоветскими, но степень их исключённости из того, что официально дозволено, была разной. Академические люди — при том, что все они испытывали разнообразные нападки, запреты, помехи в работе и публикации — всё же были в определённом смысле «допущены» властью. Они располагались всё же в «первой» культуре, но где-то на её краю, на полях. Они могли занимать какие-то официальные позиции в академических институтах. Их присутствие в общей публичной жизни было крайне ограничено, но на их редкие лекции собирались толпы. Выпуски тартуской «Семиотики» ходили по рукам.

Общее настроение гуманитарной элиты — невероятно богатой и интересной в эти годы — можно определить как просвещённый агностицизм. Конечно, с такими исключениями, как С. С. Аверинцев, о чём я уже сказала.

«Вторую культуру» было решено считать несуществующей. Не только сочинения, но и сами имена авторов были запрещены к публичному оглашению. Громкие процессы над писателями предыдущих времён кончились на деле Бродского. Это было мудрое решение. «Их просто нет».

РЯ: Какие лица «второй культуры», близкие Вам, Вы бы могли назвать? Что известно об их духовных исканиях?

ОС: В поэзии «второй культуры» были очень разные направления, разные группы. Я чувствовала близость с питерской поэзией — В. Кривулин, Е. Шварц, С. Стратановский, П. Чейгин. Несмотря на то, что географическая дистанция делала наши прямые встречи нечастыми, это был мой круг. В Москве я общалась с А. Величанским, но не так уж много. А много — с Иваном Ждановым. Мне показали его самиздатские стихи году в 1977, и потом познакомили с автором. Вот он не был ни в малейшей мере церковным человеком, но в его стихах есть особые смыслы, их можно называть религиозными и даже мистическими, своего рода «озарения».

О религиозных исканиях во «второй культуре». В Питере (не назову точно год) образовались домашние богословские семинары, которые вдохновляла и вела Татьяна Горичева. Я в них никогда не участвовала. Затронутые Вами темы я также никогда не обсуждала с поэтами. У меня были другие источники религиозного просвещения и религиозного общения. Кстати, я не принадлежала к тем церковным движениям интеллигенции, которые в это время возникали (опять же затрудняюсь назвать точно годы, в которые это началось): круг о. Александра Меня или то движение, которое позже оформилось в «Преображенское братство». Не нужно при этом забывать, что речь идёт о запрещённой церкви. Так что само обращение к вере было в это время и актом сопротивления системе с её идеологией принудительного атеизма.

Ольга Седакова и Ростислав Ярцев. Фотография Маргариты Криммель

РЯ: Перед тем как с Вами встретиться, я вспоминал Вашу работу «Искусство как диалог с дальним». Там Вы отталкивались от мысли Вальтера Тюмлера, что в повседневном интеллектуальном обиходе чаще встречается не религиозное, а «цитата из религиозного». То есть формальная референция, нечто общее, чуть ли не нормативное…

ОС: …А главное — готовое, взятое без всякого обдумывания.

РЯ: Да, использование готовых стёртых образов. То, что Дмитрий Александрович Пригов именовал «культурным промыслом». Не прорыв к чему-то дальнему, другому, не освобождение ума через обращение к Богу, а бездумное исполнение предписаний. Конечно, меня интересует в разговоре о поэзии, так или иначе связанной с религией, личный опыт трансгрессии, выхода за рамки обыденного мироощущения. В беседе с Патриком де Лобье Вы приводите ёмкую формулу Поля Валери: «моментальный человек». Личность, возникающая в момент творчества. Наверное, я это имею в виду. Прорыв в творческом акте к такого рода религиозному переживанию. Во всяком случае, мне кажется, что оно религиозно.

ОС: Я могу сказать, что тема поисков в этой области мне всегда была, как ни странно, абсолютно чужда. Поисками Бога я просто никогда не занималась, честное слово, — я даже не знаю, как этим можно заниматься. Точно так же мне чужда тема «своего» восприятия Бога. То, что мне нужно, — это правда. Моя она или не моя — но правда. В этом смысле я всегда чувствовала какое-то родство со Львом Николаевичем Толстым. Ему нужно было узнать правду. Может быть, Лев Николаевич хотел найти не ту же самую правду, что я, но, тем не менее, — это важнее. Безразлично, я это вижу или кто-то другой.

Вообще все эти обсуждения личности, «я», как они обычно происходят, мне кажутся неинтересными. Недавно мне встретилось замечательное место у Бибихина, где он говорит, что «я» — это не то, что мы видим в себе, а это то, чем мы смотрим. Вот это — «я». Его искать не надо. Оно есть всегда, другого у нас нет. Вспоминаешь себя как того, кто воспринимает, смотрит. Смотреть на себя очень трудно. Если кто-то обращает взор на себя, он обычно видит крайне странные картины. То ли это что-то абсолютно бесформенное, аморфное, переменчивое, то ли что-то очень неприятное. В общем, это совсем не то, чем надо заниматься. Заниматься надо чем-то другим, не собой. Потому что «я» — это орган восприятия другого. От «я» нужно лишь то, чтобы оно было хорошо работающим, быстрым, чистым, чтобы оно больше видело, больше воспринимало. Абсолютно неважно, какие у него свойства. Лишь бы они не мешали главному. Таково моё отношение к себе, к «я».

То же и с поисками Бога, религиозности. Они мне чужды. Всегда, прежде чем я что-нибудь искала, я это уже находила. Каким-то образом я получала ответ раньше, чем задавала вопрос. А если я его не получала, я и не добивалась этого ответа никогда. Подсказки появлялись там, где мне казалось, что я даже и не спрашивала. Они касались обычно вещей очень неочевидных. Не страданий, например, а чего-нибудь совсем другого. Поэтому то, что я назову поэзией религиозной, для меня больше всего выражается в форме. Там, где форма мне говорит, что здесь что-то происходит, — это религиозная поэзия. Там, где любые, допустим, исихастские догмы будут излагаться кондовым советским языком, — это не религиозная поэзия. Состояние слова, состояние формы для меня говорит, в каком расположении это всё создаётся.

РЯ: Та религиозная поэзия, о которой Вы говорите, действительно абсолютно немыслима внутри советской реальности и советского языка с их нормативизмом, упрощённостью, запретами. А воспринимали ли Вы самиздатскую поэзию как нарушавшую некоторые «советские табу», если пользоваться выражением Ефима Эткинда?

ОС: Дело совсем не в табу. Советская поэзия была для меня «другой» поэзией (так я о ней и писала лет в 25 или раньше) — другой по сравнению со всей «общечеловеческой», в том числе и с русской свободной поэзией. Это совершенно особое явление. Исходящее из другой антропологии, другой картины мира, другой эстетики. Упрощённо — это официально-популистские сочинения. Разъяснять всерьёз это слишком долго. Чего не было и не могло быть в советской поэзии? Ничего «странного», не обыденного; ничего изящного; никакой игры; ничего «сложного», то есть не понятного с первого взгляда; ничего «пессимистического». Этот реестр невозможного можно продолжать. «Советское» восприятие искусства пережило советскую эпоху. Я с печалью вижу (в «Фейсбуке», например), что вполне просвещённые люди любят совершенно «советские» стихи, просто на другие темы и с другими «мыслями». Кажется, с пластическими искусствами дело обстоит много лучше.

Про нарушения табу я просто не думала. Читать Рильке и Аверинцева — и при этом размышлять над идиотскими правилами сочинения для «простого человека» — согласитесь, просто смешно.

РЯ: Ольга Александровна, когда Вы читали неподцензурную поэзию в 1970–80-е годы, определяли ли Вы для себя какие-то произведения как «религиозные», или для Вас такого разделения на «религиозные» и «нерелигиозные» не существовало?

ОС: Ни эту, ни другую поэзию я никогда по такому признаку не разделяла.

У Т. С. Элиота есть различение devotional и religious poetry. Первая, «душеполезная» или «благочестивая», в русской традиции, — это, можно сказать, прикладная поэзия, педагогическая. Она определяется тематически, она излагает «готовые» догматические, нравственные установления церкви. У неё нет собственно поэтических задач, она работает с самыми привычными формами. «Религиозной» же можно назвать поэзию, в которой слышен личный опыт связи с… трудно назвать, не впадая в тривиальности… с какой-то основой мира. Религиозной я бы назвала поэзию Райнера Мария Рильке, внеконфессионального поэта. Именно Рильке был для меня образцом в молодости, самым влиятельным поэтическим опытом. Затем, уже позднее, — Т. С. Элиот, на которого я сослалась. Европейская христианская поэзия ХХ века — великая вещь. Это и Поль Клодель, и Шарль Пеги… У нас рядом с ними можно вспомнить позднего Бориса Пастернака, «Стихи из романа» (самиздатские к тому времени).

РЯ: Как Вам кажется: отличались ли по выбору авторов или стилистик самиздатские стихи, которые ходили в околоцерковных кругах, от тех, что ходили во внецерковных литературных компаниях?

ОС: Не знаю, что читалось в «околоцерковных кругах». В общем-то таких кругов было несколько, и они очень различались.

Круги церковных людей (полуподпольные в это время) различались, по-моему, тем, какого священника они окружали. Вокруг о. Николая Ведерникова, консерваторского музыканта по первому образованию, собирались художники, музыканты, люди культуры. Они читали и слушали всё то же, что культурный «авангард».

У других было иначе.

Я была знакома и даже дружна с людьми из разных церковных кругов, но сама ни к одному не принадлежала. Вокруг моего духовного отца, прот. Димитрия Акинфиева (я была его духовной дочерью больше двадцати лет) такого «круга» не было. К нему приходили разные люди.

РЯ: Ольга Александровна, простите за наивный вопрос, но можете ли Вы назвать кого-то из современников, чьи произведения повлияли на Ваше творчество или чьё творчество вступало в диалог с Вашим?

ОС: Не знаю, я не могу назвать поэта среди современников, писавших на русском, с которым бы у меня были отношения, влияющие на стихи друг друга. Может быть, в каком-то смысле с Еленой Шварц — просто потому, что я чувствовала её стихи как очень сильные и её поэтический дар как несомненный сильный дар, больший, чем у кого-нибудь. Это меня очень привлекало. Не могу сказать, что я у неё чему-то училась, просто это голос, который был для меня очень важен. А если был диалог, то скорее косвенный, чем прямые отклики. У Лены есть посвящённые мне стихи, у меня — ей. Это просто взаимное уважение перед талантом, который мы чувствовали. Есть такая очень интересная связь у людей… это иррациональная вещь. «Талант» — условное название, потому что все люди к чему-нибудь талантливы и способны. Речь о ситуации, когда ты чувствуешь, что у человека есть призвание. Люди одного призвания понимают друг друга. Между ними идёт разговор не предметный, какой-то другой.

Других поэтов я любила и уважала, часто даже с возрастающей силой, — например, позднего Виктора Кривулина я стала гораздо больше понимать. Вначале он мне показался чересчур декларационным, похожим на упражнения в риторике. У него ведь ранняя поэтика шла от Баратынского, Тютчева: мне виделось это всё архаичным, я не особенно вникала в то, что он говорит, и лишь постепенно стала осознавать, насколько глубокие там есть вещи.

В конце концов он сам отказался от этой риторической манеры и перешёл к прямой и почти сатирической в поздних стихах. Теперь я, пожалуй, люблю как раз его ранние стихи — тяжёлые, напыщенные. Он сам в качестве примера красоты стиха приводил Баратынского: «Когда на греческий амвон, / Когда на римскую трибуну / Оратор восходил, и славословил он / Или оплакивал народную фортуну…». Это для него в некотором смысле абсолютная поэзия. Для меня она, абсолютная поэзия, конечно, никогда не была вот такой. Для меня абсолютной поэзией было, скорее, «Ветер по морю гуляет / И кораблик подгоняет…» — прозрачная, лёгкая, без риторики. Но на этом «тяжеловесном» языке Кривулин сказал очень много важного, у него есть своя тема — особый историзм, которого я больше не знаю ни у одного из русских поэтов. Чувство истории. Сейчас вышла книга «Ангел войны», где всё сосредоточено на одной теме войны, но мне кажется, что тема Кривулина шире, чем просто война. Это вообще история. Война — одно из лиц истории, но не единственное. За ним он всё время чувствует что-то роковое.

Не могу сказать, однако, что между мной и Кривулиным в поэзии был разговор. Причём у Кривулина есть, мне кажется, такое интересное свойство, что именно в стихах он особенно умён. В его эссеистике всё не так живо, как в стихах. Вместе со стихотворной формой включалась, видимо, какая-то особая мудрость.

РЯ: Вспоминаю в связи с началом нашей беседы о «я», о том, что не нужно искать «своего», Ваш разговор 1994 года с Яной Свердлюк о творчестве и вере, где Вы вспоминали и Кривулина, и Клоделя. Вы тогда сказали, что «эмансипированная линия творчества» достигла своего предела, но что Вам хочется надеяться на кого-то, кто прямо сейчас делает нечто невероятное и вместе с тем то единственное, чего мы так жаждем увидеть: «Эта вещь заступится за нас, как это делали симфонии Моцарта или офорты Рембрандта». Мне кажется, что так было всегда, что среди кризиса символических форм, среди безрелигиозного периода — во всяком случае, внешне декларировавшегося так, — у творцов обострялись пути поисков индивидуальной религиозности. И Клодель, и представители позднесоветской неподцензурной поэзии противопоставляли «эмансипированной» линии свою веру. Елена Шварц — «экуменизм без берегов», мистическое визионерство (которое тоже иногда перерастало в сатиру, как у Кривулина), а Вы — мир «умного движения чувства», тишины и серьёзности, может быть, даже суровость «я-не-для-себя».

ОС: Я довольно рано очень глубоко была пропитана тем, что в себе содержит православие, чего нельзя сказать ни про Лену, ни про Виктора Кривулина. Поэтому различение того, что хорошо и что плохо, у меня было дорефлективным. Я никогда не могла примириться с описаниями нечисти, с демонологией в стихах у Лены (эти демоны не были страшны, но они были сильно неприятны мне). Она исходила из другой картины мира. Многое в вере для меня было предзадано, я примкнула к этому знанию. Оно не было «цитатой из религиозного», оно было примыканием к нему, приобщением. Если я отцеплена от всех человек, это очень даже нехорошо, так не должно быть. Дело не в коллективе, не в группе, а в том, что внутреннее «я» общается (и не только с Богом, как у Лены обычно: «Простые стихи для себя и для Бога», но вообще со всем миром и с людьми, даже если они с ним не собираются разговаривать), самое глубокое в нём — общительное. Из этого я исходила, это явление искала, так всегда думала.

РЯ: Появились ли дальше поэты, которые, по Вашему ощущению, отошли от «эмансипированной линии» и превозмогли её?

ОС: К сожалению, пожалуй, не встречала такого, нет. Такого, что было бы сопоставимо с Клоделем… Но Клодель взял на себя роль поэта-исповедника, он исповедует свою веру. Это особая позиция, которую я, например, себе не приписываю: я ничего прямо не исповедую. Таких поэтов я не вижу, не увидела пока что, не знаю. Ни у нас, ни тем более в Европе.

РЯ: Почему «тем более»?

ОС: Я довольно много ездила по свету и участвовала в разных поэтических фестивалях, где были самые признанные мэтры современной поэзии. Самое «позитивное» из того, что можно было там увидеть, — благородный агностицизм, как у поэтов старших, теперь ушедших, — допустим, у французских классиков Филиппа Жакоте и Ива Бонфуа. Они не были верующими людьми. Да, они были устремлены к чему-то другому, но они никогда бы не могли сказать, как Клодель: вот, «я здесь стою, я не могу иначе». Это совсем не их позиция. У них — угадывания, проблески; они никогда не будут ни на чём настаивать, как Клодель, с уверенностью проповедника. Но это поэты старшего поколения. Они были признанными классиками ещё при жизни, их очень любили именно потому, что после них не осталось ничего подобного. Дальше мы не могли бы встретить даже поэзии благородного незнания — признания в своём незнании. «Главного я не знаю, будем вместе слышать какие-то веяния, проблески…»: что-то в таком роде.

Там уже давно, как я видела на этих фестивалях (хотя, конечно, может быть, на фестивалях бывают поэты с установленной репутацией — и именно поэтому самые интересные непризнанные ещё и не появляются, — может быть, мой обзор не такой представительный), всё было очень-очень лично, очень-очень частно. Автор описывает свою внутреннюю жизнь. Похоже на дневник, но, конечно, с соблюдением каких-то эстетических требований, потому что европейские поэты — люди образованные и знающие, где они находятся. Они не могут вдруг ни с того ни с сего начать писать, как Есенин, допустим, или как Бодлер, — они понимают ход истории, а движение истории таково, что больших слов употреблять не нужно (и тому подобное), так что в конце концов становится просто невозможно тоскливо от всех этих довольно прозаических признаний.

У нас было больше тоски, так сильно подавлялось всё живое, всё одухотворённое, что его хотелось, поэтому я и говорю «тем более». Там не было желания другого. Они гораздо более примирённо относились к существующей реальности, хотя и абсолютно критически. Вся европейская поэзия очень критична, очень скептична. Таков её тон. Простой лирики вы не найдёте; и это всё-таки большое обеднение, что вы не услышите там того, что всегда считалось лирическим голосом, — его больше просто нет. Зато есть множество саморефлексии, моментов влияния психоанализа и так далее…

РЯ: Теперь это, кажется, пришло к нам (и так пока и не прошло). Та же историко-культурная рефлексия, социальное сопротивление… Вы как-то отмечали, что сейчас искусство пришло едва ли не к социально-экономическим отношениям по Бурдьё. Литература, поэзия действительно нередко мыслят себя сейчас так. Им тяжело из этого куда-то вырваться.

ОС: Мой старший друг, философ Франсуа Федье, который год назад умер, говорил, что от всей гуманитарности сейчас остаются лишь социология и психология. Никакой «чистой» филологии нет. Вот кто-нибудь бы взял и стал изучать Эсхила просто как Эсхила, а не с позиций каких-нибудь гендерных проблем — внутри логики социальной повестки. Такое себе трудно представить. На это попросту не дадут гранта. Всё управляется культурной политикой.

РЯ: У меня есть ощущение, что и поэзия порой управляется культурной политикой.

ОС: Поэзия, может быть, не так прямо; но вот как иначе получить грант на какую-то научную тему? Мне говорили об этом мои европейские коллеги. Одна коллега, например, хочет изучать просто исландскую мифологию, но, чтобы ей дали грант, она пишет в заявке, что там будет гендерная проблематика и всё, что положено. Это негласная, это не государственная цензура — такая анонимная.

РЯ: Чуть ли не внутренний цензор!

ОС: Да, он появляется и говорит: мы сейчас изучаем вот это! С благородной целью: потому что нам нужно ликвидировать гендерное неравенство и так далее. Это, конечно, для свободного поиска — хоть научного, хоть художественного — просто очень плохо. Мало ли что придёт в голову талантливому человеку? Может, ему наплевать в данный момент на гендерную проблематику. Зачем ему этим заниматься?

Так что, с одной стороны, демократическое общество как никогда заботится о людях, потому что историю про умирающего с голода художника, про несчастного Ван Гога или ещё кого-нибудь такого, я думаю, очень трудно сейчас себе представить. Все как-нибудь устроены. Поэты, например, — in residence. Или преподают. Но вместе с тем растёт потребление критики. Более того: требование критики. Все должны быть очень критичны, все должны выступать против, а если кто-нибудь придёт и скажет: «Ах, как всё прекрасно!» — это что ж такое?!

(Смеётся).

«Всё прекрасно!» — это ложь, это ненастоящее искусство. Всё должно быть каким-то образом поставлено под вопрос или отброшено. Но поскольку это не просто разрешённый подход, а подход требуемый — это скучно. Если «Цветы зла» были действительно интересны, они были бунтом, то сейчас — не бунт, а принятая норма.

РЯ: Наверное, сейчас нет откровенного бунта, хотя в теперешней ситуации в России, мне кажется, возможен и необходим бунт: против несправедливости, беззакония, глобального зла. Единственный правильный путь в отношении зла — брошенный ему вызов. Голос совести и правды.

ОС: Да, я думаю, что сейчас недаром так оживилось поэтическое творчество. Как много пишется и как часто! Люди, чьё творчество я раньше не находила интересным, вдруг сильнее, интереснее пишут. Появилась ясная тема: человек на rendez-vous с абсолютным злом. Тут уже время не со своими комплексами разбираться, а что-то с этим делать. Это может что-то породить и уже порождает. Например, простоту. Потому что всё стало слишком усложнённо и косвенно. А тут требуется та простота, которая всегда есть в искусстве, — не в смысле упрощённости, а в смысле какой-то определённости.

РЯ: «Прекрасная ясность», да. Через что не надо продираться к смыслу.

ОС: А главное — так ни к чему и не продерёшься. Будешь плутать по этим лабиринтам, а потом окажется, что внутри той реальности ничего серьёзного не имеется в виду.

РЯ: Может, что-нибудь пустое или вторичное. Недавно среди номинантов одной премии мне довелось читать поэта со сложными запутанными стихами, пишущего верлибры громоздкими периодами. Можно легко понять, о чём он пишет. О государственном насилии, о правах и свободах… Но я смотрю на сам язык, на символическую организацию этих текстов и думаю: ещё один перепев на современный лад поэзии битников. Тот же Аллен Гинзберг, но теперь по-русски. Никакого выхода из этого бесконечного лабиринта нет.

Другая тема, которая меня занимает в связи с тем, о чём мы с Вами говорим, — русская эмиграция: как XX века, так и теперешняя. Применительно к XX веку я думал о Ходасевиче: о том, как изменились его стихи после отъезда. Его холодность, даже злость оттачивается, высвечивается с новой силой. И в стихах, и уж тем более в прозе и эссеистике. Радикальнее него разве что поздние язвительные Георгий Иванов и Бунин. Как Вы думаете: не может ли сейчас сложиться поэтики разрыва, где человек переживает полное отчаяние и готов дойти до богоборчества, лишь бы докричаться до Бога, подобно многострадальному Иову?

ОС: Для меня это всё уже осталось в XIX веке. Уже был Бодлер. Там была такая религиозность. Может ли она опять быть такой — с вызовом? Не знаю.

РЯ: Но в XX веке всё-таки, мне кажется, была.

ОС: Была, но сейчас, пожалуй, в этом нет потребности у читателя. Мне не надо, чтобы опять бросали вызов, «железный стих». Хватит, набросались. Тема насилия должна быть не просто темой. Нужно самому перестать насильничать. А все эти формы — они насильственны. Чем ярче, чем грубее, тем лучше. Кричи, оскорбляй, выбирай слова похуже, погрязнее, погромче! Надеюсь, художники почувствуют, что так больше нельзя.

О парадоксальной религиозности я говорила в связи с Веничкой Ерофеевым. Ему нужно было соединить веру и некоторую верность скепсису, поскольку скепсис он считал необходимой позицией правдивого человека, который всё понимает. Вместе с тем всё, что он говорит, — вполне серьёзно. Это не ирония. Переплетаясь, две эти линии создают сильную картину.

Что же до богоборчества, то ничего скучнее сейчас я не могу представить. Всё это происходит в пустом пространстве. Если бы у таких людей была одна секунда личной встречи с этим, они бы перестали кощунствовать и богоборствовать.

РЯ: В противовес поэтике разрушения и богоборчества нельзя не вспомнить созидательные стихи Елены Шварц. «Неистовство и простота всего в основе, / Как у того, кто измышлял составы крови». Всё время о них теперь думаю.

ОС: Да, в своих дантовских работах я как раз вспоминаю Лену. Что можно считать в своём роде её богословским открытием? Никто как Данте не чувствовал силу и красоту Творца: то есть того, кто и как это всё творит. Потому что мы всё занимались разными другими Его свойствами. И тут я вспомнила, что есть ещё один поэт — это Елена Шварц, которая пишет: «А ведь Бог-то нас строил — алмазы / В костяные оправы вставлял, / А ведь Бог-то нас строил — / Как в снегу цикламены сажал…». У неё тоже есть это чувство невероятности самого творения.

РЯ: Нельзя не вспомнить здесь и об Иоанне Павле II, об энциклике которого к миллениуму Вы говорили, что никто до него из понтификов не был так щедр по отношению к людям искусства.

ОС: Дело в том, что он сам поэт, для него поэзия очень много значила: это был для него род не просто эстетической, но и духовной деятельности. Поэтому он первый из всех старался как-то выразить такое значение искусства. Надо сказать, что он не услышал ответа. Эта энциклика была посланием современным художникам. Он приглашал их к какому-то новому сотрудничеству. Никто не откликнулся.

А ведь до какого-то времени церковь обладала огромным артистическим вдохновением: именно там создавалась лучшая живопись, лучшая музыка, поэзия, гимнография. Это в позднейшие века началось то, что называется devotional, то есть педагогическая цитата. Совсем не тот уровень, а главное — огромный временной разрыв с современностью. Между тем, например, работы Джотто были вершиной живописи своего времени. Или Рублёв. Ничего другого тогда не было. А теперь оно как бы с боку припёку: вот здесь художники показывают новые формы, а здесь мы будем перерисовывать копии. Благочестивая археология. Но ведь это не настоящее современное церковное искусство. А какое может быть настоящим — таким вопросом и не задаются.

Какой должна быть икона, которой ждёт душа современного человека? Этого вопроса нет. У нас есть принципы иконописи, они хорошо описаны Жегиным, Флоренским: вот так мы и будем делать! Но ведь это же так не делается, и совсем не так работали великие иконописцы. Единственный человек, который по-новому к этому подходит, насколько я знаю, — Ирина Затуловская. Она расписывала храм для больных детей в хосписе, фрески в котором теперь сбивают. Церковная комиссия сначала разрешила, а потом решили сбивать эти росписи. Сбивать! Вот она это сделала, как делают современные художники. В стиле минимализма и даже где-то, может быть, инфантилизма, но хорошего, неподдельного. Это именно то, что больным детям хотелось бы увидеть, это были бы им понятные образы. Но нет, куда там — это не канонично! Хотя она соблюла, на самом деле, все каноны. Просто она пользовалась языком современного человека — в ситуации разговора со смертельно больными детьми — такую задачу поставила — и вот результат: будем сбивать.

РЯ: Ощущение, что мы находимся во времени «Грядущего Хама».

ОС: Уже не грядущего!

РЯ: Да, настоящего. Но есть всегда и честные люди, с кем, по Толстому, можно объединиться и составить целое. Мне верится, что русская поэзия и культура смогут достойно пройти все испытания. У нашей молодой поэзии богатое наследство. Кого из современников младшего поколения в поэзии Вы бы посоветовали прочесть?

ОС: Из поэтов младшего поколения мне больше всего (слово «нравится» даже нехорошо говорить) близок Вася Бородин. Совершенно самобытный поэт. Мы с ним как-то списывались, но вживую не виделись ни разу. Сам он встреч не искал.

РЯ: А какие из его стихов Вам ближе? Ранние или поздние?

ОС: Не знаю. Я даже не особенно могу различать его вещи. Он, видимо, почти сразу был такой. Много лет назад, когда я ещё не знала, кто такой Вася Бородин, он прислал мне огромное количество стихов и написал: я хочу, чтобы они у Вас остались как архив. В тех стихах был музыкальный нерв, но они напоминали скорее глоссолалию. В них было мало логической связности. Со временем его стихи стали намного более ясными.

РЯ: Васе многое открывалось.

Ольга Александровна, огромное спасибо Вам за разговор!